ANDRESSA PELLANDA: Marina Avelar, seja bem-vinda ao Eduquê!

MARINA AVELAR: Muito obrigada, agradeço o convite. Estou muito feliz de estar aqui com vocês hoje.

RUI DA SILVA: O senso comum geralmente atribui maior qualidade ao setor privado e maior eficiência. Um olhar informado mostra que a educação pública pode ter outras características. Quais são as principais lições do estudo “A educação pública tem qualidade: 5 lições de 7 países de renda baixa e média”.

MARINA AVELAR: Sem dúvida, acho que esse é um ótimo lugar para a gente começar esse papo. Hoje, a educação pública pode ter e tem qualidade, e o nosso estudo partiu exatamente desse ponto, dessa premissa, querendo desafiar esse senso comum que está posto aí já há algumas décadas: de que o privado é melhor, o privado tem mais eficiência, eficácia, qualidade… E que é a solução para problemas sociais e educacionais. O estudo vem exatamente para desafiar esse senso comum e, como você falou, com um olhar mais informado podemos ver que a educação pública pode ter e tem qualidade. Foram selecionados cinco casos. Todos eles são em países de renda baixa e média. Então a gente tentou fugir um pouco daqueles casos tradicionais. A educação pública da Finlândia, que aparece com frequência, não nos serve muito para elaboração de políticas aqui porque o contexto é tão diferente. E baseados nesses casos a gente chegou em cinco grandes decisões. Eu posso falar elas rapidamente aqui. Então a primeira lição que a gente encontrou em todos os casos é de que a educação tem uma missão, uma relevância, um propósito, inclusive político, principalmente político local. Ela é localmente engajada, ela nasce de necessidades locais, para responder às necessidades dessa população nesse território e isso vai muito contra a ideia bastante privatista de que existam soluções técnicas e políticas que podem ser implementadas em qualquer lugar. Então essa é a primeira lição e ela informa muita coisa de todas as outras lições também. Aliás, cabe a nota de que todas as questões são intimamente relacionadas. A segunda lição diz respeito aos professores. Também em todos os casos os professores não são vistos como um desafio para mudança ou uma barreira para a mudança. Ao contrário, eles são instrumentos de mudança, são treinados e empoderados, valorizados para fazerem melhorias educacionais em seus contextos.

MARINA AVELAR: O terceiro aspecto, terceira lição, está vinculada a modelos de prestação de contas e participação. Então, de novo, contradizendo soluções privatista de que a prestação de contas é feita por testes e por bônus no final do ano… Criar competição entre os atores sociais não é nada disso que esses casos indicam. Todos apontam para um modelo participativo e que a prestação de contas acontece através do engajamento de todos os atores – professores, pais, alunos e pessoas do governo. A quarta lição está muito vinculada, de novo, à ideia de participação comunitária. Em todos eles existe um engajamento social para a melhoria da educação naquele território. A quinta lição diz respeito ao financiamento. Todas as outras lições, na verdade, precisam de dinheiro para serem concretizadas. E esses casos têm lições muito interessantes. Eles mostram dinâmicas diferentes de financiamento. Como que às vezes o financiamento até estava baixo em certo ponto mas ao longo dos anos ele foi sendo pouco a pouco aumentado? Então em todos os países existe um compromisso grande de ter um financiamento adequado para a melhoria da qualidade da educação pública. Então essas foram as cinco grandes lições de como esses países conseguiram ir construindo qualidade no sistema público.

ANDRESSA PELLANDA: Muito interessante talvez para a gente compreender também nesse começo de conversa melhor sobre esse estudo e a gente vai retomar essa questão das lições e detalhes um pouquinho mais adiante mas eu queria que você explicasse também um pouquinho sobre o que é esse Consórcio de Privatização da Educação e de Direitos Humanos, o PEHRC, que é a sigla em inglês, que desenvolveu esse estudo. A Campanha Brasileira integra o PEHRC, mas você que é a nossa entrevistada do dia, vai ficar a palavra para explicar o que é o consórcio.

MARINA AVELAR: O Consórcio de Privatização da Educação em Direitos Humanos é uma rede informal que reúne diversos atores do âmbito nacional, regional e global. Também tem organizações e indivíduos e todos colaboram com a missão de entender e desafiar combater a privatização da educação, sempre partindo desse ponto de vista dos direitos humanos. A PEHRC como disse é uma rede grande e ela foi fundamental na elaboração e execução desse estudo porque esse estudo foi muito colaborativo. Então convido a todos vocês a irem lá ler os materiais que a gente produziu e existe uma lista extensa de organizações e pessoas que apoiaram esse estudo e participaram, desde a elaboração dos conceitos que a gente queria usar, o que a gente estava entendendo por qualidade, sucesso, público, até a escrita dos textos finais. E esse trabalho colaborativo foi fundamental para a gente conseguir ter a mostra que a gente teve, para conseguir produzir um estudo bastante robusto, com uma análise bastante densa, com lições interessantes. E eu queria inclusive aproveitar e agradecer a participação de todo mundo que ajudou nesse estudo.

RUI DA SILVA: Agora que já falaste conosco suas principais lições e contextualizar não é o âmbito deste estudo e como ele nasceu no âmbito deste consórcio de privatização da educação e direitos humanos é este foco não é nos direitos humanos e está pouco ligado ao que nós queríamos perguntar de seguida que é quais são as razões e o que é que levou a que este estudo se focasse na educação pública e que critérios e que foram utilizados para a seleção destes países neste processo como tudo escreveste amplo e participativo

MARINA AVELAR: Como a gente já cobriu no começo da conversa, existe um senso comum muito estabelecido de que a privatização é desejável e às vezes necessária para superar problemas sociais educacionais. Então esse é um discurso não só da educação, ele está presente na saúde, nos meios de transporte, outros serviços sociais, inclusive serviços não sociais, isso é presente – da privatização de empresas públicas também, desde a eletricidade, passando por petróleo, enfim… A privatização é um discurso muito forte que está presente há algumas décadas em diversos setores. E esse estudo quer desafiar esse discurso e talvez partir por um novo caminho porque hoje em dia a gente já tem um corpo de pesquisa relativamente estabelecido, mostrando as limitações da privatização, e isso faz frente a esse discurso que mostra que a privatização não é tão eficaz assim e por vezes ela sai mais cara, ela aumenta a desigualdade, na maioria dos contextos ela modifica os propósitos da educação, as relações pedagógicas, e exclui atores tradicionais como professores e pais. Isso tudo a gente já tem um bocado de evidência, mas então a gente queria partir de uma nova estratégia e essa estratégia ela é política e até filosófica. Se a gente conseguir sair do âmbito da negação, de mostrar o que não queremos… Não queremos privatização, então queremos o quê? O estudo parte daí, vamos desafiar essa ideia de que o privado é melhor, mostrando soluções de qualidade pública e fortalecendo a ideia de direitos humanos e achando exemplos concretos que apontam para isso que desejamos, para os sistemas públicos no mundo todo. Bom, é partindo dessa busca de exemplos públicos de qualidade… Todos nós do time que estava nesse grupo de trabalho tínhamos a suspeita de que na verdade existem muitos exemplos no mundo de políticas públicas que estão funcionando nos sistemas públicos de educação.

MARINA AVELAR: E o primeiro desafio era então conseguir definir o que estávamos buscando para então irmos até nossas redes de contatos e perguntar para eles se vocês têm algum exemplo disso. O que era isso? O que é sistema de educação pública com qualidade? E como eu comentei, foi um processo muito colaborativo, muitas pessoas auxiliaram na construção desses instrumentos. O nosso critério de busca foi todo baseado em documentos já muito reconhecidos estabelecidos do direito internacional, então, por exemplo, os Princípios de Abidjan, os relatórios que foram apresentados nas Nações Unidas, na Relatoria de Direitos Humanos, da Relatora Especial de Educação. Esses documentos todos foram lidos e analisados e foi extraindo aspectos de qualidade, sendo pautados pelo direito à educação, sendo pautados por direitos humanos. Então, são três grandes eixos de qualidade que depois são quebrados em aspectos menores. Então os três grandes são princípios transversais que dizem respeito à inclusão a equidade e qualidade, e essa qualidade é entendida como aspecto social. Não é só resultado em teste. O segundo aspecto está relacionado a governança e gestão. São práticas de como a educação é governada, e isso está relacionado ao financiamento, transparência, prestação de contas, as condições de trabalho dos professores. E o terceiro grande eixo está relacionado à pedagogia. Então aí são algumas dicas de como a educação é de fato realizada nas escolas. Então a gente estava procurando currículos que são holísticos, práticas de avaliação que são formativas, uma pedagogia para o ser humano todo. São três grandes eixos quebrados em outros aspectos menores que, de novo, convido as pessoas interessadas a ler a descrição mais extensa de cada um desses eixos.

ANDRESSA PELLANDA: E é interessante que os casos abordados são casos de países em desenvolvimento e que têm algumas questões complexas em relação ao público e o privado o Brasil sendo um deles. E aí eu queria que você destacasse o que você acha que seria mais importante em relação aos cinco casos que o estudo aborda entre o Brasil, o Vietnã, a Namíbia, Cuba, Equador e Bolívia. O que você destaca desses cinco países?

MARINA AVELAR: Eu destacaria as cinco lições que eu comentei e posso tentar abordá-las agora um pouquinho mais e todas as lições elas desafiam, vão contra pressupostos e ideias do senso comum privatista. A primeira lição que a gente encontrou, de que em todos os âmbitos, todos os casos que a gente estava olhando, a educação não era vista como uma ferramenta técnica que está a serviço de um desenvolvimento econômico. E todo esse discurso hoje em dia é predominante no setor de educação. Então, por exemplo, no caso do Boeing vi que é presente nas políticas públicas da Bolívia e do Equador, esse é um exemplo muito claro, mas também é claro – eu vou usar o MST talvez numa outra lição. Entendo esses países em 2008, 2009, o Buen Vivir que é uma visão de mundo, é um conceito muito rico, indígena local. Ele foi incluído nas constituições desses países e a educação foi reformulada para levar adiante esse novo projeto de sociedade. Então, como eu falei, isso vai muito contra a ideia de que a educação está aqui só para melhorar a economia, alguma coisa assim. A educação é algo muito maior. É um direito da pessoa para o desenvolvimento da pessoa toda, para uma participação cultural histórica no território em que ela está. Essa primeira lição eu acho muito inspiradora.

MARINA AVELAR: A segunda, dos professores, desafia todas as soluções que estão sendo vendidas por aí, de treinamentos rápidos, modelos de ensino e de formação de professores em que o professor fica só dois, três meses sendo treinado e depois vai para a escola. Todos esses países também têm investido pesado em formação de professores de maneira muito mais sólida. Então em todos os casos eles têm políticas públicas estabelecidas de formação de professores, tanto inicial quanto continuada, ou seja, aquela feita geralmente no ensino superior e depois a continuada nas escolas em que os professores recebem treinamentos contínuos, recebem comentários e auxílio dos diretores e coordenadores pedagógicos das escolas. Isso é uma política pública estabelecida. Então não é jogado sobre o professor a responsabilidade que ele tem que cuidar dele, que é uma coisa bastante liberal. Cada um por si, isso é jogado sobre o professor. Essa responsabilidade que é a qualidade toda, recai sobre o ombro dele. Não, esses países mostram trabalhos sistêmicos de formação dos professores para que os professores não sejam culpabilizados todos pela qualidade, mas, ao contrário, sejam valorizados e empoderados para serem ferramentas de mudança. Então, temos exemplos muito fortes, a gente tem Cuba que é um exemplo internacional de formação de professores, com escolas de formação muito fortes, muito bem estabelecidas, e depois sistemas também de formação continuada nas escolas em que existe uma colaboração bastante intensa entre os diretores escolares e os professores.

MARINA AVELAR: E o Vietnã fez uma mudança bastante significativa. Como a formação era feita antes e depois dentro das escolas, eles têm todo um sistema muito interessante e inspirador de como os professores colaboram para dar feedback uns para os outros, e irem melhorando como eles conseguem fazer suas aulas. Então, uma terceira lição, sobre a forma de prestação de contas, como eu estou falando o tempo todo… Todos esses casos vão contra o senso comum. Então hoje em dia o modelo mais disseminado internacionalmente de prestação de contas é baseado em testes. Existe essa premissa de que só através de testes a gente consegue mensurar qualidade, resultados e ter uma prestação de contas, se a educação está de fato sendo feita com qualidade, entregue para os alunos. E existe uma redução enorme do que é educação e o que a educação se torna. Só aprender o teste, os professores só preparam os alunos para esse teste. Esses casos vão na contramão disso. A prestação de contas é feita através da participação ativa em ambientes de decisão em que tanto os governos têm que prestar contas aos professores e pais quanto também entre atores escolares, eles conseguem colaborar para prestar contas uns aos outros. E o Vietnã é um exemplo muito grande.

MARINA AVELAR: Mas o MST também. Em que a transparência vai sendo construída na luta. Não é um dado assim: que isso vai acontecer, as pessoas vão participando, ocupando esses espaços, criando esses espaços de participação, e assim a política vai se tornando mais democrática. Então já acabando, quarta quinta lição. A quarta muito ligada com a terceira, que é sobre esse engajamento comunitário. É o MST que é um exemplo perfeito de como que os cidadãos se engajam pra cobrar governos, pra conseguir fazer com que a escola se relacione com aquela comunidade local, que atenda e respeite as necessidades locais culturais daquela população que está naquela escola e isso vai contra, de novo, uma ideia de que democracia na escola é feita pelo consumo. Existe hoje essa ideia de que os pais deveriam escolher as escolas e pagar por elas. E isso é engajamento, e esses casos mostram uma outra forma muito mais profunda, que a gente pode entender que o Michael Apple chama de democracia rala e democracia espessa. E aqui é uma democracia espessa, em que a democracia é vivida no espaço educacional. E, por fim, o financiamento. Como já falei, em todos os casos existe um compromisso permanente sustentado, público, de paulatinamente aumentar o financiamento para educação para ter o financiamento adequado que consiga atender a todas essas necessidades e lições que eu já falei.

RUI DA SILVA: É muito interessante as lições que destacaste. Lembrou-me rapidamente a série que nós lançamos sobre o centenário de Paulo Freire onde o conceito, por exemplo, de educação bancária foi abordado e é agora uma das grandes lições – e que de facto a educação bancária não é sinónimo de prestação de contas e de qualidade. E vai sendo agora um pouco e falando de forma mais global, destes países que vocês consideraram que são os países de baixa e média renda. Quais consideras que são os desafios para a educação pública nestes países, de uma forma mais global, não tanto nestes cinco países, mas de uma forma mais global desses países.

MARINA AVELAR: Vou ressaltar dois grandes desafios. Então o primeiro é a própria privatização, que é afinal de contas é um dos maiores pontos que esse estudo que denuncia e desmonta e combate, nos modelos e soluções que estão sendo disseminadas com a privatização. Essas lições geralmente se tornam impossibilitadas. Os modelos de privatização necessariamente apontam para um modelo de educação diferente. Então existem vários proponentes e defensores da privatização que talvez vão dizer que existem efeitos colaterais que a gente tem que controlar e reduzir. Mas eu argumentaria que eles são exclusivos. Então a partir do momento em que a educação é comprada, em que os fornecedores educação são privados, em que existem propósitos de lucro envolvidos, todo esse modelo educacional pedagógico está aqui mostrando que vai na direção dos direitos humanos. A formação do sujeito pleno, a pedagogia crítica… Tudo isso cai por terra porque, como eu falei, é uma democracia rala em que participação, se torna limitada a consumo e a parte dos professores. Com frequência, eles vão sendo delapidados dos seus direitos trabalhistas, vão sendo cortados, porque existe uma motivação de lucro e economia. Então todas as lições elas vão caindo por terra. Então acho que a privatização é um dos maiores desafios globais hoje em dia, essa solução tem sido ofertada, empurrada para a maioria dos países principalmente os países em desenvolvimento.

MARINA AVELAR: E esse é o primeiro desafio enorme a ser superado e combatido. O outro está de mão dada com a privatização: são as políticas de austeridade. Hoje em dia e também nas últimas décadas, o modelo econômico político econômico que tem sido defendido internacionalmente é o do neoliberalismo com políticas de austeridade, ou seja, políticas de corte social e privatização vêm de mão dada. Por isso que eu falei que somos muito ligados, porque você defende a ideia de que é necessário cortar financiamento público e a privatização vem como uma solução mais barata, mais rápida, mais fácil e isso de novo, a austeridade que ela corta os direitos humanos a educação sendo um deles e ela impossibilita o avanço dessas. Então esses dois grandes desafios que eu diria, que agora são os principais para a gente conseguir avançar na educação pública internacionalmente.

ANDRESSA PELLANDA: E aí partindo, Marina, para a conclusão, eu queria entender com base na sua experiência e também nos desejos de impacto desse estudo e até os próprios impactos que se você já analisa que algumas coisas já aconteceram… Qual o conselho que você dá a quem está na linha de frente da educação, seja no ativismo, seja na escola, seja na universidade, enfim quem está ali fazendo a educação e a política educacional no dia a dia.

MARINA AVELAR: Esse é um ótimo ponto. Uma ótima forma de a gente encerrar nosso papo e ao mesmo tempo uma pergunta muito desafiadora. Eu acho que partindo aqui das lições do estudo provavelmente a maior delas que fica como ponto de ação seria a participação. E isso pode ser uma lição, como você bem falou, para todos os atores. Essa é uma lição para tomadores de decisões, pessoas que estão trabalhando nos governos, mas também pessoas que estão na sociedade civil e movimentos sociais, professores, que estão na escola as lições que elas apontam, que as soluções não estão dadas em algum lugar externo, etéreo, mas elas precisam necessariamente ser construídas nos seus territórios de implementação. Partindo das necessidades locais, partindo da cultura local, e a partir disso com a participação é que as soluções vão emergindo, inclusive inovações locais que são relevantes para a cultura local. E eu acho que estaria aí o primeiro passo. Então pessoas que têm o poder de decisão, ao invés de confiar e depender de conselhos externos de organizações internacionais e procurar soluções que foram implementadas outros países… Eu acho que o caminho seria voltar para os grupos de interesse locais. E como eu falei, a mesma coisa seria aplicada a esses próprios grupos aos professores e à sociedade civil se mobilizar se reunir para ver quais são as demandas para levar essas demandas adiante pra cima e para frente, para os governos e avançando nessas agendas. Acho que essa seria a grande lição e um grande ponto de partida.

ANDRESSA PELLANDA: Espero que esse estudo sirva para outros países de língua portuguesa que nos ouvem, não só o Brasil, que já tem um caso representado lá, mas também os demais países de língua portuguesa língua oficial. Que possa também inspirar a ter o fortalecimento da educação pública e desse direito humano que é a luta com a qual a gente comunga aqui e também junto dos nossos seguidores com certeza.

RUI DA SILVA: Obrigada Marina Avelar, muito obrigado por ter vindo ao Eduquê.

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