ANDRESSA PELLANDA: José Augusto Pacheco, seja bem-vindo ao Eduquê.

JOSÉ AUGUSTO PACHECO: Muito obrigado pela pelo convite e um grande prazer estar aqui convosco.

ANDRESSA PELLANDA: Podíamos estar aqui a falar sobre currículo em vários países e devido à ampla produção de jogo de Pacheco poderíamos estar aqui a falar de vários temas e a pergunta que temos é a pandemia está a criar o novo normal a educação ou simplesmente a dar uma nova roupagem ao que já se tornou normal não havia já uma tendência para esta penalização da educação e para a despersonalização dos professores

JOSÉ AUGUSTO PACHECO: Eu julgo que é pandemia nos surpreendeu a todos. Em 2020, já anunciada também em 2019, mas que foi duramente sentida por nós aqui no espaço europeu e também a nível mundial essencialmente a partir de março de 2020… Ela trouxe algo de novo e que já estava em curso e nós não podemos dizer o que é. A pandemia, por exemplo, ao nível das tecnologias digitais, criou uma nova normalidade porque essa geração, ou melhor, essa revolução digital estava em curso… A revolução digital 4.0. E a pandemia unicamente veio acelerar essa nova mudança para uma nova normalidade que consiste essencialmente na utilização de novas ferramentas de comunicação e de informação que já estavam em uso e que agora são mundialmente utilizadas.

RUI DA SILVA: No seu texto, o senhor fala do conceito do currículo como uma nova conversação complexa que considera central para a discussão da educação hoje no presente. Poderia esclarecer e tratar um pouquinho no debate aqui conosco do que se trata esse currículo como uma conversação complexa e sua contribuição para os dias de hoje.

JOSÉ AUGUSTO PACHECO: O conceito de conversação complexa – no Brasil, traduz-se essencialmente por conversação complicada – porque o inglês é complicated conversation, e que pode ter outro entendimento, daí a tendência para produzirmos aqui em Portugal nos estudos curriculares por conversação complexa e não complicada. Traduz a ideia que o currículo não é mais uma construção normativa ou um plano, mas essencialmente uma reconstrução subjetiva de experiências vividas. Aliás, se formos por exemplo a Michel Foucault, ele diz que uma experiência encerra três questões essenciais: a questão do conhecimento, a questão do poder e a questão subjetiva – este é o modo como através do conhecimento e através do currículo nós somos subjetivos, ativados em função de novas experiências nos demais contextos escolares. E esta conversação complexa também é uma conversação deliberada, porque assenta em princípios e objetivos de inclusão, de solidariedade, de equidade, de garantir o direito a todos à educação, a qualidade das aprendizagens, a cidadania, a participação democrática etc. E por isso ter uma conversação deliberada. Este conceito, potencialmente para esse papel do sujeito, para aquilo que o Foucault também dizia do potencial da educação para fomentar ou cuidar de si, na tarefa conjunta que implica o cuidar dos outros, e este cuidar de si, este cuidar da subjetividade implica este diálogo permanente com os outros. É o diálogo intercultural. Este diálogo em torno da cidadania, em torno de buscar respostas particulares para problemas que são cada vez mais comuns… E o currículo é um diálogo constante que é reconstruído em contextos reconstruídos em espaços de lugares e em função de tempos específicos, e porque também não poderemos de modo algum desejar que o currículo seja essa tal normatividade única e ao homogeneizada que implique o mesmo para todos, aliás como Comênio defendeu, séculos atrás, na obra Didática Magna. O correto é essencialmente… Isso é uma reconstrução subjetiva que implica um diálogo, que implica a partilha, e que implica a procura daquilo que são os novos futuros da educação.

JOSÉ AUGUSTO PACHECO: Eu quando escrevi esse artigo publicado na Revista Prospectus, da UNESCO, porque foi um convite que recebi para refletir em conjunto com outros acadêmicos, incluindo William Pinar, da Universidade da British Columbia. Portanto, ainda em Vancouver, esse convite incluía esta nova visão sobre a educação e o currículo em tempos de pandemia, e essa é essa visão que a educação tem o potencial de transformação, que nos dá a capacidade a todos nós em diálogo constante. Porque a educação não é só uma questão dos professores e dos alunos e dos encarregados de educação e dos políticos. A educação é uma construção coletiva que exige um diálogo permanente entre todos. É essa capacidade que hoje a UNESCO num relatório, que será brevemente divulgado, agora para a semana, propõe a real imaginação dos futuros da educação e julgo que a Academia veio desencadear essa necessidade. A necessidade de olharmos para um futuro alargado e propõe se pelo menos até 2050 e ver qual é o potencial de transformação que a educação tem para imaginar reinventar os futuros que proporcionem às gerações um diálogo comum, que é essa conversação complexa e uma conversação deliberada em torno de problemas que são cada vez mais comuns, que exigem o compromisso das pessoas. E que a partir dos contextos escolares e dos contextos educacionais se possa criar essa ponte de diálogo para a valorização da transformação social que a educação exige.

JOSÉ AUGUSTO PACHECO: É essa capacidade, a educação tem esse poder. Porque quando discutimos a questão do currículo discutimos essencialmente a questão do conhecimento mas muito mais… Também do conhecimento e atitude crítica, de pensar em contexto e de pensar de uma forma coletiva porque os problemas que nós temos atualmente, como o a diminuição da biodiversidade, mudanças climáticas, inteligência artificial e automação, tecnologicamente disruptiva que cria enormes problemas, inclusive o controle dos algoritmos pelas tecnologias digitais… E tudo isso exige respostas que sejam individualizadas mas que tenham como base comum essa necessidade de reconhecermos que há problemas comuns e a educação só pode dar essa resposta se tiver gestos, papel de conscientização, como Paulo Freire bem diz. Essa capacidade de consciência crítica de olhar, de analisar e de refletir em relação à sociedade, em relação ao meio que nos rodeia e em relação às pessoas que fazem parte dos nossos cotidianos e é por isso que eu tanto insisto nesse conceito de currículo como conversação complexa e deliberativa que nos permite de fato imaginar os futuros. Porque a educação está sempre no futuro e ela não existe de modo algum no passado, embora também seja importante que reconheçamos que a educação faz a ponte entre o passado e o futuro no presente, que está em cada geração.

RUI DA SILVA: Professor, aqui no Brasil nós tivemos a aprovação recentemente de uma Base Nacional Comum Curricular e numa ideia de padronização comum ao Brasil, independente do lugar em que os estudantes estejam, seja na região amazônica, seja no Sul, o frio do país, para a construção de um currículo único. E a partir dele se diz que se farão outros currículos, mas na verdade a ideia é muito ligada à padronização e foi muito criticada por acadêmicos, pesquisadores e educadores no Brasil. Essa é a construção da Base Curricular. Antes disso tínhamos os parâmetros curriculares nacionais e uma ideia muito próxima da ideia Freireana de construção do currículo a partir dos territórios das especificidades das discussões contextualizadas. Nas localidades das escolas isso teria alguma relação com a ideia de conversação e com esse esses conceitos que traz?

JOSÉ AUGUSTO PACHECO: O sonho de os sistemas educativos produzirem um currículo homogêneo e uniformizado sempre existe e sempre existirá no poder político. Porque hoje em dia os sistemas educativos estão pressionados por políticas de prestação de contas e muito orientados por resultados, que são medidos internacionalmente através de testes que valorizam as competências, como é o teste do PISA, entre outros etc. E digamos que os sistemas educativos pressionados por estas políticas orientam muito as escolas e os professores para seguirem aquilo que é o currículo padronizado em termos de conteúdos e em termos de competências que são previstas que os alunos devam dominar. Há aqui uma questão que nós acadêmicos, investigadores, não podemos ignorar, assim como todos aqueles que estão no sistema educativo, que na década de 1990 ou na década de 2000 em nível mundial o Direito à Educação para Todos foi garantido. Já a questão da qualidade das aprendizagens permanece ainda como um grave problema que falta cumprir. E essa garantia da qualidade das aprendizagens para todos não implica necessariamente a padronização e a homogeneização do currículo. Significa, sim, que consideremos que a aprendizagem é significativa para todos essencialmente numa perspectiva de valorização daquilo que é próprio ao contexto de cada um dos alunos dos seus territórios e das suas comunidades. Dentro da diversidade em que se inserem e dentro também de princípios de organização que também necessariamente são diferentes… Porque em relação à escola não tenhamos a menor dúvida nem todos têm as mesmas possessões em que todos partilham das mesmas ideias, mas a escola deve conferir algo que é comum e quando dizemos que é comum não é tanto ao nível dos conteúdos ou ao nível das competências, mas essencialmente ao nível de atitudes de valorização crítica de interculturalidade de aprendizagem ecológica de aprendizagem intercultural, interdisciplinar, que possam os alunos acessar ao conhecimento e através dele gerar uma atitude crítica que lhes permita viver de forma conjunta para resolver os problemas que também são comuns a este deslocamento do comum.

JOSÉ AUGUSTO PACHECO: E quando se fala do currículo comum e do currículo com os mesmos conteúdos, com os mesmos objetivos, com as mesmas atividades, com a mesma avaliação quando o que está em causa aqui é que o currículo sirva de fato de instrumento de reflexão, de construção algo de comum que nós temos enquanto membros de uma sociedade, de um território, com identidade que é partilhado em função de imagens sociais socialmente e portanto coletivamente construídas e nas quais nós nos revemos… Por exemplo, antes da pandemia, uma das minhas experiências mais interessantes no Brasil, em Belém, na Amazônia, foi contatar com uma escola quilombola. Passei lá um dia juntamente com colegas da Universidade Federal do Pará e que me permitiram olhar para uma realidade totalmente diferente, e que tem uma normalidade baseada na sua diversidade. Ou seja, porque a escola funciona sempre na base de uma normalidade. Agora o que nós não podemos fazer é transformar essa normalidade num mundo de normalidade.

JOSÉ AUGUSTO PACHECO: Existe uma normalidade da escola quilombola, existe uma normalidade das escolas ribeirinhas, das escolas da educação do campo etc. Mas em cada normalidade nós temos de encontrar a diversidade. Temos de encontrar aquilo que é específico de territórios e que lhes permite construir essa identidade no cotidiano. Tem também essa ideia de partilha daquilo que é cada vez mais comum, e o problema é que hoje, por exemplo, a mudança climática, a questão do respeito por determinados valores da pessoa humana, os direitos humanos ligados à inclusão, liquidada a solidariedade, não se coloca por no mundo. A questão dos refugiados, com a questão dos deslocados que vocês também têm, na América Latina, não é porque não é só um problema da Europa ou do Médio Oriente… É um problema. Hoje em dia, é de toda a humanidade. E digamos que temos de olhar de uma forma particular para problemas que também são comuns. E que o currículo, quando se normalize, a se uniformizar, tende a valorizar os conteúdos para valorizar o conhecimento mais normativo, mais operacional e sobretudo um currículo que é muito calculista em termos das tecnologias digitais, que certamente ainda vamos abordar na nossa conversa de hoje.

RUI DA SILVA: E foi interessante que falou das competências não é, mas nós durante a pandemia e principalmente no contexto de Portugal e do Brasil ouvimos falar bastante do uso de termos como competências sociais e emocionais ao serviço de aprendizagem. Pode falar um pouco deste tipo de discurso e de quem o promove assim como as possíveis razões que levam a sua imersão neste período e este foco que nós vimos nesta questão das competências sociais e emocionais.

JOSÉ AUGUSTO PACHECO: Pois é. A questão que coloca, aliás, era uma discussão que já existia antes da pandemia, não é. A OCDE tem documentos datados de 2018 e 2019 tanto que para escorar os sistemas educativos até 2030, no âmbito da Agenda 2030, em que só portanto falava e portanto falava muito desta questão das competências e das competências sociais e emocionais, e a OCDE ainda não mantém esse discurso. E, por exemplo, no relatório sobre os futuros da educação na Unesco esse discurso volta novamente e a ênfase nas competências é algo que é colocado hoje em dia por todos os sistemas educativos. Mas eu julgo que também temos que destrinchar aqui uma questão que não se pode dividir em termos de olhares sobre a educação e o currículo. E essa questão implica a noção de que quando no Brasil, por exemplo, no início da década de 2000 foi introduzido o conceito de competência no sistema educativo brasileiro sobretudo na escola fundamental e na escola média, e esse era um conceito especialmente ligado ao construtivismo e também a uma psicologia mais comportamental da lista do saber fazer… Hoje em dia o conceito de competência é muito mais geral, engloba conhecimentos, engloba capacidades, o saber fazer, saber agir engloba também atitudes, engloba valores e o conceito de competência é muito mais lato, e é muito mais reflexivo e muito menos operacional, ou seja, do próximo e muito menos próximo de um conhecimento pragmático e calculista de conhecimento baseado especialmente na eficiência e na busca de resultados.

JOSÉ AUGUSTO PACHECO: Esse conceito de competência integra aquilo que pode constituir uma base para o conhecimento e para a integração na educação da dimensão social que ela necessariamente tem. Porque se a educação tem a dimensão pessoal e social, nós não nos podemos esquecer que na escola temos de aprender determinadas atitudes e determinados valores, temos de aprender questões que nos ajudem a responder aos problemas que a sociedade diariamente nos coloca. E digamos que a tendência destas organizações transnacionais como são portanto a Unesco e a rede é como o Banco Mundial etc. E é de insistir num conceito de competência que não perde a relação com o conhecimento mais operacional porque depois esse conhecimento é avaliado através de testes em larga escala, como é o Pisa. Como pode ser também a prova Brasil, em termos mais do território nacional, o que também é o tipo de provas para validação das competências dos alunos e que necessariamente estão ligadas a uma dimensão mais cognitiva do próprio currículo. O currículo não tem somente essa dimensão cognitiva, também tem uma dimensão social, uma dimensão moral no sentido de valores e e de atitudes. E por quê? Porque hoje em dia, mais importante do que um determinado conteúdo que possa ser ensinado e aprendido é a integração social dos alunos na escola, pela escola, nos seus contextos e a promoção de seu bem-estar pessoal e social, que é o que nos interessa, portanto, no início do século 20, na obra A Criança e o Currículo. O que é que nos interessa a ter um um aluno cheio de conhecimento se ele continua a ser infeliz na sociedade, se ele não é capaz de se integrar em relação aos outros, se ele não é capaz de valorizar aspectos comuns da própria sociedade. E essa pergunta ainda se pode colocar hoje o que é que nos vale hoje em dia um aluno que domina o conhecimento que corresponde a matemática e cientificamente todas as questões, mas depois se não é feliz, se não está integrado, se não é valorizada a sua participação pública. E é isto que hoje a escola também tem que dar a este bem-estar pessoal e social aos alunos às suas famílias, a todos aqueles que estão no sistema educativo, e digamos que há um enorme futuro que nós temos para imaginar a escola neste novo papel, porque se a escola foi a escola dos conteúdos, se foi a escola do conhecimento operacional, hoje a escola através do seu currículo também é do conhecimento mas de um conhecimento mais reflexivo.

JOSÉ AUGUSTO PACHECO: Ou seja, havia o conhecimento emancipatório de um conhecimento que não seja tão calculista, e que não seja orientado para aprendizagens que têm por base essencialmente a memorização. O problema é quando é construído o currículo comum nacional baseado em parâmetros ou baseado em objetivos. Por exemplo, em Portugal, neste momento o currículo nacional é baseado em aprendizagens essenciais porque ao longo do tempo esta construção do currículo nacional também é configurada. Vejam o que acontece também no Brasil é o que acontece também aqui em Portugal. E à medida que esse currículo nacional é reconfigurar de modo diferente, ele pode manter a base que é de uma aprendizagem orientada para a memorização e digamos que esse é o perigo que hoje corremos, de termos uma escola que não diz nada aos jovens e sobretudo de termos – e esta é a minha tese, a minha argumentação – um outro currículo fora da escola que é muito mais aberto, muito mais participativo, e na qual os alunos navegam de uma forma oculta e não deliberada, e quase de uma forma proibitiva em relação à escola que é aquilo que nós poderemos considerar que é o currículo das coisas, o currículo que existe ao nível da conectividade, e que tem informação, que tem conhecimento, que tem projetos e que tem inicialmente esse encantamento que é o da tecnologia digital e do professor.

ANDRESSA PELLANDA: A gente tem uma pergunta aqui que era sobre a pergunta clássica que é qual é o conhecimento mais valioso que se faz no senso comum. Mas você já respondeu a gente está bastante alinhado na nossa discussão aqui e eu estava aqui também pensando que como citou Paulo Freire esse ano faz 100 anos fizemos até especial de Paulo Freire aqui para o centenário no podcast do que continuamos discutindo uma série de desafios e questões importantes para a educação como essas questões de currículo que traz que Paulo Freire já discutia 100 anos atrás quase cem anos atrás. E aí uma pergunta a última que a gente gostaria de fazer que tem relação com isso considerando essa longa experiência que tem vários contextos nacionais e internacionais e também esse tema que estamos aqui discutindo quais conselhos você daria para hoje quem está na linha de frente da educação considerando que hoje é diferente de 100 anos atrás de Paulo Freire. A gente está em frente. Uma pandemia que a gente precisa pensar ainda sobre esses temas que são centrais para a garantia do direito à educação de forma plena.

JOSÉ AUGUSTO PACHECO: O que eu diria é que, pegando ainda na sua questão sobre qual é o conhecimento mais valioso… Porque o conhecimento mais valioso é o que cada geração é capaz de responder no seu próprio contexto. E por mais futuro que nós possamos ajudar a imaginar ou a reconstruir nós não podemos determinar o futuro em termos de conhecimento, porque esse é gerado por cada geração. Portanto, aquilo que nós poderemos ter é um olhar mais partilhado sobre a educação e sobre a escola, sobre o seu papel, e ter sobretudo partilhar esta ideia que na educação ninguém age isoladamente. Porque, vejam, aquilo que a escola tem sido olhada através de paradigmas de ensino… Hoje com as tecnologias digitais dizem que estamos no paradigma da aprendizagem. Mas a questão é que precisamos buscar novos olhares sobre a escola que inclua e partilhe de perspectivas que incluam a valorização dos profissionais da educação. É aí que Paulo Freire estará sempre conosco. Que valorizem a autonomia e Paulo Freire… Ainda estará ainda muito mais conosco e que valorizem. Para Paulo Freire, estar totalmente conosco neste centenário do seu nascimento, que também tem sido comemorado em Portugal, precisamos de uma leitura crítica e emancipada, teórica, da própria realidade, ou seja, a capacidade de olharmos para o contexto e de lermos as realidades de frente e de lutarmos oficialmente por uma escola que seja inclusiva, não excludente, que seja equitativa e que seja aberta a todos e que não discrimina, não tenha qualquer forma de discriminação, seja de raça, etnia, de gênero etc. E que seja capaz de promover essa conversação complexa e equilibrada.

JOSÉ AUGUSTO PACHECO: Não é através do próprio conhecimento… Este é o grande desafio que nós temos. É porque quando nós, quando a UNESCO imagina futuros para 2050, a Unesco não diz que futuros são estes. A UNESCO diz somente que a pedagogia deve ser baseada na cooperação, na colaboração, e na solidariedade. Diz que o currículo deve ser diverso e promover a cidadania, e a participação democrática. Diz que o ensino deve ser colaborativo e diz que é necessário haver uma visão conjunta para o problema da educação e também diz, e eu julgo que é necessário também enfatizar esta questão para desmistificar as tecnologias digitais e as tecnologias digitais devem ter como principal objetivo apoiar e não substituir os professores. Porque algumas grandes questões que se colocam hoje em dia é a possibilidade de termos uma educação sem professores, em que os professores sejam substituídos por robôs ou por amigos digitais que desempenham essa função. Mas aí nós não nos devemos preocupar muito. A tecnologia sempre sonhou também com essa dimensão de substituição do professor, as máquinas de ensinar, da década de 1950/60, onde Skinner, o psicólogo, também interveio de uma forma muito significativa. Elas não se tornaram realidade e o papel central da relação pedagógica que o professor é capaz de desenvolver juntamente com os alunos é essa. Esse papel vai manter se e será a base do futuro da educação e das escolas. Porque de fato aquilo que é pandemia. Se há alguma coisa que aprendemos com a pandemia é que o ensino presencial e a relação pedagógica são o adendo da própria escola.

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