RUI DA SILVA: Tristan McCowan, bem-vindo ao Eduquê.

TRISTAN MCCOWAN: Obrigado. É um grande prazer estar aqui.

ANDRESSA PELLANDA: O prazer é todo nosso, Tristan, de lhe receber. E a gente queria começar com uma pergunta pra colocar todos os nossos ouvintes, nossas ouvintes, na mesma página sobre o tema que a gente vai discutir hoje com você. E a gente queria conversar sobre o tema das universidades. Elas são vistas como centros de produção de conhecimento e ninguém tem dúvidas de que as universidades, da forma convencional, estão tendo uma contribuição positiva para a sociedade. E, considerando isso, em que medida precisamos de modelos alternativos de universidade? O que seriam esses modelos e há espaço para a construção desses modelos?

TRISTAN MCCOWAN: Obrigada pela pergunta. Sim, na verdade eu critico as universidades, mas também as valorizo muito. Acho que a universidade, que é uma das instituições mais antigas de funcionamento contínuo, tem uma atuação fundamental na sociedade. E eu acho que na crise da comida, na pandemia, foi muito clara a contribuição das universidades tradicionais e no desenvolvimento dos tratamentos para o monitoramento da crise sanitária. A universidade tradicional tem um papel ainda fundamental para exercer, mas temos que reconhecer que estamos numa crise de civilização atualmente, uma crise ambiental, das mudanças climáticas, de injustiça social, e a universidade tradicional está fortemente vinculada com o paradigma que nos levou para esses problemas um paradigma de acúmulo sem responsabilidade de uma separação entre os seres humanos e a natureza entre os seres. Então, a gente tem que pensar a nossa sociedade, repensar a sociedade, a civilização, a forma de interagir entre nós e repensar a universidade. Então, essa nossa obrigação de transformar nós mesmos como pessoas e transformar as nossas sociedades. Tem que passar também pelas universidades de pensar profundamente a universidade, porque existe no mundo uma heterogeneidade, uma diversidade superficial. No meu modo de ver, nós vemos o sistema de educação superior no mundo e vemos nas regiões diferentes, na Ásia, na África, América Latina…

TRISTAN MCCOWAN: Nós vemos algumas diferenças entre as instituições, têm tradições diferentes, têm universidades públicas e privadas, têm instituições mais acadêmicas, tem as politécnicas, as universidades mais tecnológicas. Mas todos têm uma estrutura fundamental, que é muito parecida. É basicamente um conhecimento único. Falta essa pluralidade e pluralismo epistêmico, e isso a gente tem que enfrentar, porque já existiu na história uma diversidade do ensino superior. Antes da tradição europeia da universidade, existia universidades na Índia, a Nalanda, sendo a famosa que existiu durante muitos séculos. A tradição islâmica, no Mesoamérica, na China. Muitas tradições fascinantes de ensino superior. Infelizmente, a grande maioria já deixou de existir e ficamos com uma homogeneidade de instituições de ensino superior. É fundamental a gente recuperar esse senso que a universidade pode ser diferente e não somente diferente no uso de tecnologia ou de educação a distância. Essas podem ser importantes, mas não desafia muito no nosso senso fundamental do que é a universidade. Precisamos ter mais imaginação de emancipar o nosso pensamento do que pode ser a universidade.

RUI DA SILVA: É interessante o que nos falou e, se calhar, e não sei se considera que tenha a ver com isto, não é esta governança. Pelos números, o que considera quais são estes desafios para esta construção de um ensino superior mais equitativo, que promova esta ecologia de saberes e esta diversidade? Quando proibiram um sistema de governança por números, não é, esta governing big numbers…

TRISTAN MCCOWAN: É interessante a pergunta porque é uma situação muito contraditória atualmente. De um lado, a educação superior vive um momento de extremo sucesso. Os sistemas no mundo inteiro cresceram muito, agora alcançam mais de um terço da faixa dos jovens do mundo. Vão para alguma forma de educação terciária. Subiu de 20%, agora mais de um terço. Então a expansão é mundial. As universidades têm mais alunos, têm mais proeminência, mas ao mesmo tempo sofrem pelo o que muita gente chama de uma espécie de crise. Boaventura de Sousa Santos e outros comentaristas falam de várias formas de crise, de legitimidade, e eu acho que a situação a nível mundial para realmente ter esse papel tem três grandes obstáculos a nível mundial. O primeiro, que é muito falado e inclusive falado nos programas, nos podcasts que vocês fizeram, no Eduquê, que essa fantástica iniciativa de vocês isso já foi falado. E é a questão da mercantilização, privatização, que ao nível da educação superior é fortíssima, ainda mais forte do que na educação básica. Nós também temos uma privatização até das universidades públicas, na introdução de mensalidades e uma comercialização também da pesquisa e da extensão. É um movimento do bem público, como o objetivo das universidades para o bem privado. Então, essa é uma das tendências, isso já é muito comentado.

TRISTAN MCCOWAN: O segundo é o que o Simon Mogensen chama de concorrência de status. É basicamente representado pelos rankings internacionais, que têm uma outra tendência que é diferente da comercialização, comercialização e a mercantilização, atinge mais que tudo as universidades de baixa status, as universidades com fins de lucros que estão crescendo no mundo inteiro, mas têm uma presença muito expressiva nos Estados Unidos e no Brasil. Particularmente, são os casos mais óbvios da mercantilização. A diferença é que essa concorrência de status nos rankings envolve mais as universidades, mais de elite, as Ivy Leagues, universidades do Roswell Group, na Grã Bretanha, as universidades bem conhecidas europeias, as federais do Brasil, algumas estaduais, etc. Os rankings promovem pesquisa de qualidade. Voltando para a primeira pergunta: não tem nada contra essa pesquisa pode fazer uma contribuição muito importante para o mundo, inclusive na criação de tratamentos, etc. Mas o problema com os rankings é que não reconhece os outros papéis que a universidade tem em relação à extensão, engajamento com a comunidade e contribuição para o bem público ou até o ensino. E até ridículo que é o ranking Xangai, que foi um dos primeiros e muito conhecido. O indicador de qualidade de ensino que usa é o número de Prêmio Nobel que tem nos egressos da universidade.

TRISTAN MCCOWAN: Quando os universidade têm um egresso que já tem um prêmio Nobel? Então é meio ridículo, é um indicador utilizado isso como qualidade do ensino e absolutamente nada em relação a extensão. Basicamente, não existe reconhecimento ou esse papel nos rankings. Times Higher Education existe em uma parte, mas isso foca o ingresso ou a parte financeira da indústria, não é aquela extensão que engaja comunidades que ficam próximas, universidades que estão excluídas da universidade, como acontece muitas vezes. Isso é o segundo ponto. E o terceiro é que, em inglês, é chamado de unbundling. Em português já foi traduzido por desagregação. Não sei se é a melhor tradução. Então, talvez vocês podem opinar sobre isso. Mas é basicamente a separação das funções da universidade, da pesquisa, ensino e extensão, mas também dentro do ensino. A separação das partes diferentes da criação do conteúdo, a instrução, a avaliação nas novas tendências do ensino superior. E esses são fortemente promovidos por empresas no Silicon Valley para criar uma nova forma de educação superior que não tem graduação, não tem cursos que a gente reconhece e basicamente só tem conteúdo online. Depois você pode pagar para uma avaliação desses mini créditos. Então, essas novas tendências, elas ameaçam fortemente a possibilidade da universidade contribuir para o bem público.

ANDRESSA PELLANDA: Está muito interessante isso que você traz. Estava refletindo aqui sobre a minha própria pesquisa. Eu tenho dialogado também com o Rui sobre isso. Os atores da educação no cenário internacional, essas tendências globais e como existe também uma disputa de narrativas e de defesas de projeto, do que significa a educação. E aí eu faço parte da consulta coletiva de ONGs da Unesco, que é o órgão da Unesco Global que foca na parte de monitoramento dos Objetivos de Desenvolvimento Sustentável. Mas, recentemente, a gente passou a integrar a coordenação desse fórum a nível global. Então, várias discussões sobre esses temas estão aparecendo. Uma delas é sobre esses seminários regionais e globais que estão acontecendo a nível de ensino superior para discutir justamente esse tema do ensino superior em relação ao objetivo de desenvolvimento sustentável. Que ensino superior é esse? O acesso também, a permanência e, não surpreendentemente, o processo que tem sido construído aqui na América Latina para esse seminário é um processo que envolveu na construção somente de grupos do setor privado e tem havido uma discussão sobre mercantilização, inclusive dessa agenda do ensino superior junto a organismos multilaterais, como a própria Unesco. E eu queria ouvir um pouco como que a sua pesquisa, as suas investigações, elas se enquadram dentro desse marco global dos Objetivos de Desenvolvimento Sustentável? E aí, pensando o ensino superior, a tecnologia, a pesquisa vai muito além do ODS 4, de educação. Então, como que isso se enquadra e também quais são essas idiossincrasias do campo?

TRISTAN MCCOWAN: Eu acho que a gente tem que ter uma dupla atitude frente aos Objetivos de Desenvolvimento Sustentável. De um lado, não são perfeitos, são longe de ser perfeitos, como o marco global que vai basicamente nos guiar para o mundo que a gente quer. O problema é que, basicamente, não parte do modelo atual, mas ao mesmo tempo é melhor do que o que a gente tem. Então, não vale a pena ser muito teimoso e dizer que não vou nem tentar alcançar os ODS porque não são perfeitos. Então, eu acho que a gente tem que utilizar os ODS como um marco que já aconteceu, que teve acordo internacional e tem reconhecimento, e que é bem melhor do que o que a gente tem agora, principalmente no sentido do meio ambiente. Tem algumas partes sociais em que houve uma melhora dos Objetivos do Milênio. São mais inclusivos que de todos os países. Os Objetivos do Milênio foram mais dos países chamados em vias de desenvolvimento e mais para os países de baixa renda. Os ODM são relevantes para todos os países, então isso já forma uma vantagem. Tem alguma ênfase na igualdade, não suficiente, mas pelo um pouco, já deu uma melhora. Então eu acho que é importante a gente utilizar, mas também não achar que isso é tudo, porque os testes têm um problema que já falei, que basicamente não deixam para trás um modelo de crescimento ilimitado e de acúmulo sem sentido. Não houve uma ruptura suficiente do modelo atual. Também tem alguns outros problemas que a parte cultural é muito fraca no senso de identidade, língua, cultura, arte, que são coisas de importância fundamental para muitas pessoas no mundo, em muitas comunidades.

TRISTAN MCCOWAN: Então, eu acho que isso tem que ser mais mais forte. E isso foi o tema de um livro que fiz em 2009. Eu acho que, para mim, a atitude que eu tomo é de de pensar para ir além. Ao mesmo tempo, a universidade tem que atuar para alcançar os objetivos, mas, ao mesmo tempo, pensar além, porque a universidade tem muito para oferecer nos dois sentidos, no sentido de termos que enfrentar as tendências que falamos antes. A mercantilização, os rankings e tudo. Mas temos tradições muito fortes da universidade engajada para usar como ferramenta. A América Latina é muito forte nisso. Desde a reforma de Córdoba, em 1918, a tradição da universidade pública democrática, com governança democrática aberta à sociedade comprometida, é uma luta para manter. E a gente sabe que, apesar do ensino, pesquisa e extensão estarem teoricamente igualitários, nós sabemos que na realidade a extensão sempre fica um pouco pra trás. Mas pelo menos é constitucional. No Brasil, por exemplo, e em outros países, tem uma relevância muito mais forte do que em outras regiões. Então, temos essa tradição. Nós temos também nos Estados Unidos a tradição do Land Grab Universities, que foram criadas para engajar com as comunidades agrícolas e industriais. E, na África, a tradição da universidade para o desenvolvimento que surge na época do pós-guerra.

TRISTAN MCCOWAN: Em muitos países, novas universidades na época pós-colonial para construir uma nova sociedade, mais igualitária a serviço da sociedade… Então, a gente ainda temos esse modelo e os Objetivos de Desenvolvimento Sustentável. O bom, o motor, a vantagem dos Objetivos do Milênio é que a universidade volta a ter um papel importante nos Objetivos do Milênio. Basicamente, era a escola de ensino fundamental, a escola base. Claro que é importante a prioridade, mas a universidade estava ausente, que não faz nenhum sentido. Agora nos ODS é a universidade de volta que é muito bom, é valorizada como um objetivo em si, mas também como um motor de todos os objetivos. E então a gente tem esse papel, mas a gente tem também que pensar além dos ODS, porque a universidade tem o papel de crítica. Não é só um motor para ajudar a sociedade a avançar frente a um objetivo. Também é um lugar que é foco de crítica dessa visão. Talvez esse seja o papel mais importante e tem que pensar no que vem depois. Qual? Qual é a visão que a gente quer? E nós temos que pensar a universidade pós-desenvolvimento, porque a universidade também tem que criticar essa ênfase linear no desenvolvimento e tem que engajar com prioridade e epistêmica ecologia de saberes e de pensar como a sociedade pode ser diferente, mas também de incluir as culturas e línguas, que são muitas vezes excluídas da universidade convencional.

RUI DA SILVA: Obrigado Tristan por esta referência. Foi muito importante. Nós não falamos aqui especificamente desse livro que publicou não muito tempo, mas de fato já falou um pouco dele e é um livro que nós recomendamos que os nossos leitores dê uma olhada. Não está em português, mas quem conseguir em inglês consegue ler. É um livro muito interessante para perceber estes modelos diferentes da universidade. Mas agora, se calhar gostaríamos que se nos podia falar um pouco sobre a sua pesquisa e sobre estas experiências de ensino superior alternativo.

TRISTAN MCCOWAN: Se algum de vocês tiver uma sugestão de uma frase melhor, eu estaria muito feliz, porque eu nunca fiquei completamente feliz com a palavra ‘alternativa’, porque quando a gente fala de alternativo, a gente pensa em alguém que não seja substancial, que não seja sério, complementar. Então, parece que é algo mais quando eu penso em uma universidade alternativa. E a nova opção é a opção que a gente tem que tomar para o futuro da nossa sociedade. Talvez conversa para outra hora, mas as universidades alternativas. Para mim é um tema fascinante, que já vem mais de dez anos pensando muito e com sorte de ter algumas experiências pessoais. Eu sempre tentei aproveitar no lugar que eu estava. Se eu estava visitando, fazendo algum trabalho em algum lugar para visitar alguma experiência que tinha por aí. E o incrível é que tem muitoa, centenas dessas experiências no mundo. Para quem gostaria de saber mais e recomendo a Aliança de Ecoversidades, que é um grupo que reúne mais de 250 universidades alternativas no mundo inteiro, de 47 países. Todas as regiões que têm universidades contra hegemônicas, indígenas, cooperativas, ambientais diferentes de algum tipo que estão experimentando, e são fascinantes. As minhas primeiras experiências eram uma em Londres, na verdade, porque quando houve, não sei se vocês lembram do em 2011, 2012, houve o Occupy London e muitas outras cidades do mundo criaram uma tenda, uma barraca de universidade, ou universidade da cidade das barracas.

TRISTAN MCCOWAN: Foi um espaço de ensino superior completamente aberto e experimental. E foi fascinante porque eu foi com os colegas para fazer uma dinâmica. Foi uma experiência fantástica porque reuniu pessoas que eram de universidades normais, muitos dos militantes que estavam lá morando nesse lugar para protesto e pessoas que tinham decidido ir lá para escutar uma fala de pessoa tal… Mas, para mim, o mais interessante é que tinha gente lá que nem sabia o que era que estava acontecendo, estavam passando para comprar um sanduíche na esquina e viu a barraca ali. Entrou e sentou e começou a dialogar. Isso foi muito interessante para mim e mostrou uma nova possibilidade de estudo de aprendizagem conjunta fora dos limites das nossas instituições normais. Então vêm outras experiências em vários outros países e, como sempre, a América Latina é muito rica nessas experiências contra hegemônicas. Mas tem em vários países. Uns muito conhecidos são do México. A UniTierra, a Universidade da Terra, no México, do Gustavo Esteva, que era um grande pensador nessa área e nessa eu tive a sorte e o privilégio de visitar, tem uma outra que eu não conheço pessoalmente, mas conheço a distância.

TRISTAN MCCOWAN: E pelos diálogos com o fundador, que é Manish Jain, que é a Universidade de Swaraj, que é na Índia… A UniTierra e a Swaraj tem alguns princípios que são parecidos, e os princípios são que o que vale é a aprendizagem em si e não o papel que avalia a aprendizagem em inglês. A gente tem essa expressão ‘diplomata’. Existe a doença do diploma, que na verdade vem de um livro de Ron Dalton dos anos 1970. E nós sabemos que a sede, a febre da certificação dos diplomas afeta tudo na educação superior. Então não oferece nenhum tipo de avaliação formal, que é uma coisa que espanta à primeira vista. Também não tem cursos formais, não entra para estudar curso X. Você entra com um intuito, você entra com um desejo de aprender alguma área, mas não é um curso. Não tem professores formais e nem programas de estudo. Então é uma área aberta que a universidade tem e isso é muito importante para que a gente não perca essa noção de universidade. E quando a gente se desfaz dessas estruturas e a universidade, mas toma uma forma que é reconhecível quando a gente vem do sistema formal.

ANDRESSA PELLANDA: Tristan, quando você falou sobre o termo alternativo, o como a gente pode chamar isso diferente… Eu tenho uma formação também em jornalismo e uma vez eu fiz uma reportagem sobre o que eu estava chamando de terapias alternativas, que é uma área da medicina que traz outras formas de terapia. Eu fui entrevistar professores e pesquisadores aqui da Universidade de São Paulo sobre isso, porque eles estavam pesquisando até que ponto algumas “terapias alternativas” fariam efeito nessa parte de evidências aí da medicina? Os resultados são muito interessantes, não vêm ao caso aqui, mas eles já chamavam de terapias integrativas que talvez tivessem esse olhar de integrar e fazer uma ecologia — e já que ecologia também fala sobre isso… E aí, pensando nessa integração e trazendo também as universidades, a gente tem um diálogo muito forte com a Unilab aqui, que é a Universidade da Integração Internacional da Lusofonia Afro-Brasileira. E inclusive fizemos uma parceria da Rede Lusófona pelo Direito à Educação com a Unilab nesse momento do centenário do Paulo Freire. E ela foi criada justamente em Redenção, no Ceará, que foi um das primeiras cidades no Brasil a abolir a escravidão. E ela se propõe a fazer esse lugar de integração com países de língua portuguesa.

ANDRESSA PELLANDA: Então vem muito ao caso também aqui, na nossa discussão, do que é um podcast em língua portuguesa. E aí eu queria trazer para uma pergunta e um tema que, por exemplo, aqui o Brasil, a gente tem um país que é muito marcado historicamente pela escravidão e pelo racismo pós-abolição, mas antes também e até hoje a gente tenta atuar para construir uma educação antirracista. Inclusive, esse é um ano em que estamos discutindo a atualização da Lei de Cotas, que é uma política de ações afirmativas nas universidades para vencer essa barreira de desigualdade racial, social que a gente tem nas universidades. E aí eu queria te ouvir mais amplamente, não só sobre o caso brasileiro, mas de forma mais ampla, como que essa perspectiva de uma nova universidade, uma universidade crítica, uma universidade integrativa, alternativa e pode também ser um lugar de superação, de desigualdades, de diversidade e de olhar para a garantia dos direitos de forma ampla e equitativa para todas as pessoas, independentemente de raça, credo, etnia, gênero, enfim, que é um dos temas que está aí. Também na agenda dos ODS você falou um pouco… Mas queria que você falasse um pouquinho sobre essa questão.

TRISTAN MCCOWAN: Muito bom ouvir da Unilab. Eu, na verdade, devia ter falado isso antes, porque me influenciou muito naquela época. Há dez anos foi umas visitas que eu fiz a essas novas universidades federais no Brasil e eu fiz uma brevíssima visita para a Unilab e para a Unila, também da integração latino americana. Foi fantástico, porque eu acho muito difícil, mas inovadora essa tentativa de criar uma universidade diferenciada dentro do sistema público formal federal. E o que a gente vê é que, dentro do sistema e fora do sistema, tem desafios diferentes. Universidades como Unila, Unilab e existem outros em outros países têm que lutar para manter a sua identidade contra as forças que sempre vão puxar no regular, pelo fato de estarem dentro do sistema e também pelas mudanças políticas que a gente nem vai entrar nesse assunto. No Brasil aconteceu muito nos últimos dez anos, mas quem está fora do sistema também tem algumas outras desafios que são muito fortes pela falta de recursos, de reconhecimento. Então, dentro ou fora também é difícil. Mas eu valorizo muito essas experiências da Unilab e outros. E indo para pergunta que fez sobre esses injustiças raciais, étnicas, de minorias e até maiorias em alguns países? Eu acho que nós estamos com um cenário muito interessante nesse aspecto. Tem lutas na América Latina durante muito tempo, na África também. Mas as coisas mudaram muito com o movimento na África do Sul, 2015 e 2016 para frente, mudanças que também foram para a Europa e outras regiões do mundo.

TRISTAN MCCOWAN: Hoje em dia, a palavra descolonização é muito bem conhecida na Grã-Bretanha, em lugares que ninguém tinha falado disso, ninguém nem pensava que a universidade era colonial ou tinha algum problema com as raízes do conhecimento da extensão da universidade no mundo inteiro. Agora está, não quer dizer que todas universidades fizeram uma transformação real, mas pelo menos as pessoas estão discutindo, levando a sério. Então, eu acho que já houve um aumento de consciência, mas eu acho que falta ainda alternativa — para voltar para essa palavra. O que é muito importante é a gente incentivar e praticar pluralismo epistêmico nas nossas universidades. Boaventura nos dá uma ferramenta interessante de falar na universidade e a sua diversidade. A Unilab pode ser uma plural diversidade no sentido que é uma instituição convencional, mas deixa espaço para diálogo entre culturas, tradições de conhecimento diferentes e um espaço plural dentro de uma universidade no sistema. A universidade fica fora do sistema e ele tem um papel de luta contra a hegemonia, sendo o caso da UNE, que era o Ceará. Eu acho que tanto a universidade quanto a universidade nos dá muito esperança em relação à Justiça. Para esses grupos que historicamente foram marginalizados, foram excluídos. Mas eu acho que ainda temos muito para fazer. A crítica do colonial na universidade para a prática do pluralismo epistêmico. Eu acho que essa parte ainda falta em muitos lugares. Temos uns exemplos fantásticos, mas eu acho que falta incentivar ainda e de dar mais visibilidade para essas experiências que existem.

RUI DA SILVA: Sim, e olhando para esta perspectiva, que fui eu agora da teoria da prática e como a conversa está muito boa, mas infelizmente tempo estamos a chegar ao fim. E tendo em conta esta perspectiva da prática, tendo por base a sua experiência e a investigação que tivemos a falar e tivemos aqui a falar, que conselhos dá a quem está na linha da frente para pôr em prática algumas dessas ideias que falamos?

TRISTAN MCCOWAN: Que eu acho que a gente não pode desprezar o pequeno. Eu acho que a gente tem que valorizar as iniciativas em escala pequena. Quando se dialoga com as agências internacionais e organismos de fomento, sempre falam… Quando a gente faz uma pesquisa, um projeto, sempre pensem como a gente pode fazer esse crescer de fazer em escala enorme. Eu acho que a gente não precisa sempre pensar nisso muito. Um florescimento de muitas experiências pequenas é fantástica e é isso que é transformar. Eu acho que quem está atuando na prática, criando espaços pequenos que são realmente em transformação. Flores. Não é só ir esperando a coisa crescer. Isso já estão fazendo. Eu acho que é isso que a gente tem que valorizar. É criar mais espaço para essa, experimentar, experimentação. De modo geral, na sociedade, mas especificamente na educação superior, onde na maioria dos países não tem muito espaço para isso. Tem um segundo ponto, que é mais específico, esse é o da relação linguística, os idiomas. Eu vejo que na educação superior tem uma homogeneidade de línguas terrível, uma espécie de pirâmide. Quando se vê nos anos iniciais da educação fundamental, ainda tem bastante variedade de línguas. E muitos países da África, Ásia, por exemplo, ainda utiliza línguas locais. Nesses anos iniciais vai passar para o ensino médio. Já começa a diminuir, chega na universidade. São pouquíssimas línguas no mundo inteiro que são utilizadas pouquíssimas. E eu acho que isso é um grande problema porque cria um preconceito contra as línguas não hegemônicas. Então, eu acho que a gente tem que estar trabalhando em universidade, tem que valorizar as suas línguas e a diversidade. O terceiro ponto ou último de retomar o espírito da universidade, pegando a inspiração em universidades antigas antes da tradição europeia e experiências novas que estão sendo criados agora que talvez a gente pode discutir se realmente é uma universidade e uma outra coisa, a gente pode discutir sobre isso, mas se está com o espírito da universidade, que é de criar um espaço para aprofundar a compreensão humana de si, do mundo, então é isso que é o espírito da universidade e a gente tem que celebrar isso. Criar esses espaços para florescer essas alternativas.

ANDRESSA PELLANDA: Tristan, muito obrigado por ter participado do Eduquê.

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