RUI DA SILVA: Tristan McCowan, bem-vindo ao Eduquê.

TRISTAN MCCOWAN: Obrigado. É um grande prazer estar aqui.

ANDRESSA PELLANDA: O prazer é todo nosso, Tristan, de lhe receber. E a gente queria começar com uma pergunta pra colocar todos os nossos ouvintes, nossas ouvintes, na mesma página sobre o tema que a gente vai discutir hoje com você. E a gente queria conversar sobre o tema das universidades. Elas são vistas como centros de produção de conhecimento e ninguém tem dúvidas de que as universidades, da forma convencional, estão tendo uma contribuição positiva para a sociedade. E, considerando isso, em que medida precisamos de modelos alternativos de universidade? O que seriam esses modelos e há espaço para a construção desses modelos?

TRISTAN MCCOWAN: Obrigada pela pergunta. Sim, na verdade eu critico as universidades, mas também as valorizo muito. Acho que a universidade, que é uma das instituições mais antigas de funcionamento contínuo, tem uma atuação fundamental na sociedade. E eu acho que na crise da comida, na pandemia, foi muito clara a contribuição das universidades tradicionais e no desenvolvimento dos tratamentos para o monitoramento da crise sanitária. A universidade tradicional tem um papel ainda fundamental para exercer, mas temos que reconhecer que estamos numa crise de civilização atualmente, uma crise ambiental, das mudanças climáticas, de injustiça social, e a universidade tradicional está fortemente vinculada com o paradigma que nos levou para esses problemas um paradigma de acúmulo sem responsabilidade de uma separação entre os seres humanos e a natureza entre os seres. Então, a gente tem que pensar a nossa sociedade, repensar a sociedade, a civilização, a forma de interagir entre nós e repensar a universidade. Então, essa nossa obrigação de transformar nós mesmos como pessoas e transformar as nossas sociedades. Tem que passar também pelas universidades de pensar profundamente a universidade, porque existe no mundo uma heterogeneidade, uma diversidade superficial. No meu modo de ver, nós vemos o sistema de educação superior no mundo e vemos nas regiões diferentes, na Ásia, na África, América Latina…

TRISTAN MCCOWAN: Nós vemos algumas diferenças entre as instituições, têm tradições diferentes, têm universidades públicas e privadas, têm instituições mais acadêmicas, tem as politécnicas, as universidades mais tecnológicas. Mas todos têm uma estrutura fundamental, que é muito parecida. É basicamente um conhecimento único. Falta essa pluralidade e pluralismo epistêmico, e isso a gente tem que enfrentar, porque já existiu na história uma diversidade do ensino superior. Antes da tradição europeia da universidade, existia universidades na Índia, a Nalanda, sendo a famosa que existiu durante muitos séculos. A tradição islâmica, no Mesoamérica, na China. Muitas tradições fascinantes de ensino superior. Infelizmente, a grande maioria já deixou de existir e ficamos com uma homogeneidade de instituições de ensino superior. É fundamental a gente recuperar esse senso que a universidade pode ser diferente e não somente diferente no uso de tecnologia ou de educação a distância. Essas podem ser importantes, mas não desafia muito no nosso senso fundamental do que é a universidade. Precisamos ter mais imaginação de emancipar o nosso pensamento do que pode ser a universidade.

RUI DA SILVA: É interessante o que nos falou e, se calhar, e não sei se considera que tenha a ver com isto, não é esta governança. Pelos números, o que considera quais são estes desafios para esta construção de um ensino superior mais equitativo, que promova esta ecologia de saberes e esta diversidade? Quando proibiram um sistema de governança por números, não é, esta governing big numbers…

TRISTAN MCCOWAN: É interessante a pergunta porque é uma situação muito contraditória atualmente. De um lado, a educação superior vive um momento de extremo sucesso. Os sistemas no mundo inteiro cresceram muito, agora alcançam mais de um terço da faixa dos jovens do mundo. Vão para alguma forma de educação terciária. Subiu de 20%, agora mais de um terço. Então a expansão é mundial. As universidades têm mais alunos, têm mais proeminência, mas ao mesmo tempo sofrem pelo o que muita gente chama de uma espécie de crise. Boaventura de Sousa Santos e outros comentaristas falam de várias formas de crise, de legitimidade, e eu acho que a situação a nível mundial para realmente ter esse papel tem três grandes obstáculos a nível mundial. O primeiro, que é muito falado e inclusive falado nos programas, nos podcasts que vocês fizeram, no Eduquê, que essa fantástica iniciativa de vocês isso já foi falado. E é a questão da mercantilização, privatização, que ao nível da educação superior é fortíssima, ainda mais forte do que na educação básica. Nós também temos uma privatização até das universidades públicas, na introdução de mensalidades e uma comercialização também da pesquisa e da extensão. É um movimento do bem público, como o objetivo das universidades para o bem privado. Então, essa é uma das tendências, isso já é muito comentado.

TRISTAN MCCOWAN: O segundo é o que o Simon Mogensen chama de concorrência de status. É basicamente representado pelos rankings internacionais, que têm uma outra tendência que é diferente da comercialização, comercialização e a mercantilização, atinge mais que tudo as universidades de baixa status, as universidades com fins de lucros que estão crescendo no mundo inteiro, mas têm uma presença muito expressiva nos Estados Unidos e no Brasil. Particularmente, são os casos mais óbvios da mercantilização. A diferença é que essa concorrência de status nos rankings envolve mais as universidades, mais de elite, as Ivy Leagues, universidades do Roswell Group, na Grã Bretanha, as universidades bem conhecidas europeias, as federais do Brasil, algumas estaduais, etc. Os rankings promovem pesquisa de qualidade. Voltando para a primeira pergunta: não tem nada contra essa pesquisa pode fazer uma contribuição muito importante para o mundo, inclusive na criação de tratamentos, etc. Mas o problema com os rankings é que não reconhece os outros papéis que a universidade tem em relação à extensão, engajamento com a comunidade e contribuição para o bem público ou até o ensino. E até ridículo que é o ranking Xangai, que foi um dos primeiros e muito conhecido. O indicador de qualidade de ensino que usa é o número de Prêmio Nobel que tem nos egressos da universidade.

TRISTAN MCCOWAN: Quando os universidade têm um egresso que já tem um prêmio Nobel? Então é meio ridículo, é um indicador utilizado isso como qualidade do ensino e absolutamente nada em relação a extensão. Basicamente, não existe reconhecimento ou esse papel nos rankings. Times Higher Education existe em uma parte, mas isso foca o ingresso ou a parte financeira da indústria, não é aquela extensão que engaja comunidades que ficam próximas, universidades que estão excluídas da universidade, como acontece muitas vezes. Isso é o segundo ponto. E o terceiro é que, em inglês, é chamado de unbundling. Em português já foi traduzido por desagregação. Não sei se é a melhor tradução. Então, talvez vocês podem opinar sobre isso. Mas é basicamente a separação das funções da universidade, da pesquisa, ensino e extensão, mas também dentro do ensino. A separação das partes diferentes da criação do conteúdo, a instrução, a avaliação nas novas tendências do ensino superior. E esses são fortemente promovidos por empresas no Silicon Valley para criar uma nova forma de educação superior que não tem graduação, não tem cursos que a gente reconhece e basicamente só tem conteúdo online. Depois você pode pagar para uma avaliação desses mini créditos. Então, essas novas tendências, elas ameaçam fortemente a possibilidade da universidade contribuir para o bem público.

ANDRESSA PELLANDA: Está muito interessante isso que você traz. Estava refletindo aqui sobre a minha própria pesquisa. Eu tenho dialogado também com o Rui sobre isso. Os atores da educação no cenário internacional, essas tendências globais e como existe também uma disputa de narrativas e de defesas de projeto, do que significa a educação. E aí eu faço parte da consulta coletiva de ONGs da Unesco, que é o órgão da Unesco Global que foca na parte de monitoramento dos Objetivos de Desenvolvimento Sustentável. Mas, recentemente, a gente passou a integrar a coordenação desse fórum a nível global. Então, várias discussões sobre esses temas estão aparecendo. Uma delas é sobre esses seminários regionais e globais que estão acontecendo a nível de ensino superior para discutir justamente esse tema do ensino superior em relação ao objetivo de desenvolvimento sustentável. Que ensino superior é esse? O acesso também, a permanência e, não surpreendentemente, o processo que tem sido construído aqui na América Latina para esse seminário é um processo que envolveu na construção somente de grupos do setor privado e tem havido uma discussão sobre mercantilização, inclusive dessa agenda do ensino superior junto a organismos multilaterais, como a própria Unesco. E eu queria ouvir um pouco como que a sua pesquisa, as suas investigações, elas se enquadram dentro desse marco global dos Objetivos de Desenvolvimento Sustentável? E aí, pensando o ensino superior, a tecnologia, a pesquisa vai muito além do ODS 4, de educação. Então, como que isso se enquadra e também quais são essas idiossincrasias do campo?

TRISTAN MCCOWAN: Eu acho que a gente tem que ter uma dupla atitude frente aos Objetivos de Desenvolvimento Sustentável. De um lado, não são perfeitos, são longe de ser perfeitos, como o marco global que vai basicamente nos guiar para o mundo que a gente quer. O problema é que, basicamente, não parte do modelo atual, mas ao mesmo tempo é melhor do que o que a gente tem. Então, não vale a pena ser muito teimoso e dizer que não vou nem tentar alcançar os ODS porque não são perfeitos. Então, eu acho que a gente tem que utilizar os ODS como um marco que já aconteceu, que teve acordo internacional e tem reconhecimento, e que é bem melhor do que o que a gente tem agora, principalmente no sentido do meio ambiente. Tem algumas partes sociais em que houve uma melhora dos Objetivos do Milênio. São mais inclusivos que de todos os países. Os Objetivos do Milênio foram mais dos países chamados em vias de desenvolvimento e mais para os países de baixa renda. Os ODM são relevantes para todos os países, então isso já forma uma vantagem. Tem alguma ênfase na igualdade, não suficiente, mas pelo um pouco, já deu uma melhora. Então eu acho que é importante a gente utilizar, mas também não achar que isso é tudo, porque os testes têm um problema que já falei, que basicamente não deixam para trás um modelo de crescimento ilimitado e de acúmulo sem sentido. Não houve uma ruptura suficiente do modelo atual. Também tem alguns outros problemas que a parte cultural é muito fraca no senso de identidade, língua, cultura, arte, que são coisas de importância fundamental para muitas pessoas no mundo, em muitas comunidades.

TRISTAN MCCOWAN: Então, eu acho que isso tem que ser mais mais forte. E isso foi o tema de um livro que fiz em 2009. Eu acho que, para mim, a atitude que eu tomo é de de pensar para ir além. Ao mesmo tempo, a universidade tem que atuar para alcançar os objetivos, mas, ao mesmo tempo, pensar além, porque a universidade tem muito para oferecer nos dois sentidos, no sentido de termos que enfrentar as tendências que falamos antes. A mercantilização, os rankings e tudo. Mas temos tradições muito fortes da universidade engajada para usar como ferramenta. A América Latina é muito forte nisso. Desde a reforma de Córdoba, em 1918, a tradição da universidade pública democrática, com governança democrática aberta à sociedade comprometida, é uma luta para manter. E a gente sabe que, apesar do ensino, pesquisa e extensão estarem teoricamente igualitários, nós sabemos que na realidade a extensão sempre fica um pouco pra trás. Mas pelo menos é constitucional. No Brasil, por exemplo, e em outros países, tem uma relevância muito mais forte do que em outras regiões. Então, temos essa tradição. Nós temos também nos Estados Unidos a tradição do Land Grab Universities, que foram criadas para engajar com as comunidades agrícolas e industriais. E, na África, a tradição da universidade para o desenvolvimento que surge na época do pós-guerra.

TRISTAN MCCOWAN: Em muitos países, novas universidades na época pós-colonial para construir uma nova sociedade, mais igualitária a serviço da sociedade… Então, a gente ainda temos esse modelo e os Objetivos de Desenvolvimento Sustentável. O bom, o motor, a vantagem dos Objetivos do Milênio é que a universidade volta a ter um papel importante nos Objetivos do Milênio. Basicamente, era a escola de ensino fundamental, a escola base. Claro que é importante a prioridade, mas a universidade estava ausente, que não faz nenhum sentido. Agora nos ODS é a universidade de volta que é muito bom, é valorizada como um objetivo em si, mas também como um motor de todos os objetivos. E então a gente tem esse papel, mas a gente tem também que pensar além dos ODS, porque a universidade tem o papel de crítica. Não é só um motor para ajudar a sociedade a avançar frente a um objetivo. Também é um lugar que é foco de crítica dessa visão. Talvez esse seja o papel mais importante e tem que pensar no que vem depois. Qual? Qual é a visão que a gente quer? E nós temos que pensar a universidade pós-desenvolvimento, porque a universidade também tem que criticar essa ênfase linear no desenvolvimento e tem que engajar com prioridade e epistêmica ecologia de saberes e de pensar como a sociedade pode ser diferente, mas também de incluir as culturas e línguas, que são muitas vezes excluídas da universidade convencional.

RUI DA SILVA: Obrigado Tristan por esta referência. Foi muito importante. Nós não falamos aqui especificamente desse livro que publicou não muito tempo, mas de fato já falou um pouco dele e é um livro que nós recomendamos que os nossos leitores dê uma olhada. Não está em português, mas quem conseguir em inglês consegue ler. É um livro muito interessante para perceber estes modelos diferentes da universidade. Mas agora, se calhar gostaríamos que se nos podia falar um pouco sobre a sua pesquisa e sobre estas experiências de ensino superior alternativo.

TRISTAN MCCOWAN: Se algum de vocês tiver uma sugestão de uma frase melhor, eu estaria muito feliz, porque eu nunca fiquei completamente feliz com a palavra ‘alternativa’, porque quando a gente fala de alternativo, a gente pensa em alguém que não seja substancial, que não seja sério, complementar. Então, parece que é algo mais quando eu penso em uma universidade alternativa. E a nova opção é a opção que a gente tem que tomar para o futuro da nossa sociedade. Talvez conversa para outra hora, mas as universidades alternativas. Para mim é um tema fascinante, que já vem mais de dez anos pensando muito e com sorte de ter algumas experiências pessoais. Eu sempre tentei aproveitar no lugar que eu estava. Se eu estava visitando, fazendo algum trabalho em algum lugar para visitar alguma experiência que tinha por aí. E o incrível é que tem muitoa, centenas dessas experiências no mundo. Para quem gostaria de saber mais e recomendo a Aliança de Ecoversidades, que é um grupo que reúne mais de 250 universidades alternativas no mundo inteiro, de 47 países. Todas as regiões que têm universidades contra hegemônicas, indígenas, cooperativas, ambientais diferentes de algum tipo que estão experimentando, e são fascinantes. As minhas primeiras experiências eram uma em Londres, na verdade, porque quando houve, não sei se vocês lembram do em 2011, 2012, houve o Occupy London e muitas outras cidades do mundo criaram uma tenda, uma barraca de universidade, ou universidade da cidade das barracas.

TRISTAN MCCOWAN: Foi um espaço de ensino superior completamente aberto e experimental. E foi fascinante porque eu foi com os colegas para fazer uma dinâmica. Foi uma experiência fantástica porque reuniu pessoas que eram de universidades normais, muitos dos militantes que estavam lá morando nesse lugar para protesto e pessoas que tinham decidido ir lá para escutar uma fala de pessoa tal… Mas, para mim, o mais interessante é que tinha gente lá que nem sabia o que era que estava acontecendo, estavam passando para comprar um sanduíche na esquina e viu a barraca ali. Entrou e sentou e começou a dialogar. Isso foi muito interessante para mim e mostrou uma nova possibilidade de estudo de aprendizagem conjunta fora dos limites das nossas instituições normais. Então vêm outras experiências em vários outros países e, como sempre, a América Latina é muito rica nessas experiências contra hegemônicas. Mas tem em vários países. Uns muito conhecidos são do México. A UniTierra, a Universidade da Terra, no México, do Gustavo Esteva, que era um grande pensador nessa área e nessa eu tive a sorte e o privilégio de visitar, tem uma outra que eu não conheço pessoalmente, mas conheço a distância.

TRISTAN MCCOWAN: E pelos diálogos com o fundador, que é Manish Jain, que é a Universidade de Swaraj, que é na Índia… A UniTierra e a Swaraj tem alguns princípios que são parecidos, e os princípios são que o que vale é a aprendizagem em si e não o papel que avalia a aprendizagem em inglês. A gente tem essa expressão ‘diplomata’. Existe a doença do diploma, que na verdade vem de um livro de Ron Dalton dos anos 1970. E nós sabemos que a sede, a febre da certificação dos diplomas afeta tudo na educação superior. Então não oferece nenhum tipo de avaliação formal, que é uma coisa que espanta à primeira vista. Também não tem cursos formais, não entra para estudar curso X. Você entra com um intuito, você entra com um desejo de aprender alguma área, mas não é um curso. Não tem professores formais e nem programas de estudo. Então é uma área aberta que a universidade tem e isso é muito importante para que a gente não perca essa noção de universidade. E quando a gente se desfaz dessas estruturas e a universidade, mas toma uma forma que é reconhecível quando a gente vem do sistema formal.

ANDRESSA PELLANDA: Tristan, quando você falou sobre o termo alternativo, o como a gente pode chamar isso diferente… Eu tenho uma formação também em jornalismo e uma vez eu fiz uma reportagem sobre o que eu estava chamando de terapias alternativas, que é uma área da medicina que traz outras formas de terapia. Eu fui entrevistar professores e pesquisadores aqui da Universidade de São Paulo sobre isso, porque eles estavam pesquisando até que ponto algumas “terapias alternativas” fariam efeito nessa parte de evidências aí da medicina? Os resultados são muito interessantes, não vêm ao caso aqui, mas eles já chamavam de terapias integrativas que talvez tivessem esse olhar de integrar e fazer uma ecologia — e já que ecologia também fala sobre isso… E aí, pensando nessa integração e trazendo também as universidades, a gente tem um diálogo muito forte com a Unilab aqui, que é a Universidade da Integração Internacional da Lusofonia Afro-Brasileira. E inclusive fizemos uma parceria da Rede Lusófona pelo Direito à Educação com a Unilab nesse momento do centenário do Paulo Freire. E ela foi criada justamente em Redenção, no Ceará, que foi um das primeiras cidades no Brasil a abolir a escravidão. E ela se propõe a fazer esse lugar de integração com países de língua portuguesa.

ANDRESSA PELLANDA: Então vem muito ao caso também aqui, na nossa discussão, do que é um podcast em língua portuguesa. E aí eu queria trazer para uma pergunta e um tema que, por exemplo, aqui o Brasil, a gente tem um país que é muito marcado historicamente pela escravidão e pelo racismo pós-abolição, mas antes também e até hoje a gente tenta atuar para construir uma educação antirracista. Inclusive, esse é um ano em que estamos discutindo a atualização da Lei de Cotas, que é uma política de ações afirmativas nas universidades para vencer essa barreira de desigualdade racial, social que a gente tem nas universidades. E aí eu queria te ouvir mais amplamente, não só sobre o caso brasileiro, mas de forma mais ampla, como que essa perspectiva de uma nova universidade, uma universidade crítica, uma universidade integrativa, alternativa e pode também ser um lugar de superação, de desigualdades, de diversidade e de olhar para a garantia dos direitos de forma ampla e equitativa para todas as pessoas, independentemente de raça, credo, etnia, gênero, enfim, que é um dos temas que está aí. Também na agenda dos ODS você falou um pouco… Mas queria que você falasse um pouquinho sobre essa questão.

TRISTAN MCCOWAN: Muito bom ouvir da Unilab. Eu, na verdade, devia ter falado isso antes, porque me influenciou muito naquela época. Há dez anos foi umas visitas que eu fiz a essas novas universidades federais no Brasil e eu fiz uma brevíssima visita para a Unilab e para a Unila, também da integração latino americana. Foi fantástico, porque eu acho muito difícil, mas inovadora essa tentativa de criar uma universidade diferenciada dentro do sistema público formal federal. E o que a gente vê é que, dentro do sistema e fora do sistema, tem desafios diferentes. Universidades como Unila, Unilab e existem outros em outros países têm que lutar para manter a sua identidade contra as forças que sempre vão puxar no regular, pelo fato de estarem dentro do sistema e também pelas mudanças políticas que a gente nem vai entrar nesse assunto. No Brasil aconteceu muito nos últimos dez anos, mas quem está fora do sistema também tem algumas outras desafios que são muito fortes pela falta de recursos, de reconhecimento. Então, dentro ou fora também é difícil. Mas eu valorizo muito essas experiências da Unilab e outros. E indo para pergunta que fez sobre esses injustiças raciais, étnicas, de minorias e até maiorias em alguns países? Eu acho que nós estamos com um cenário muito interessante nesse aspecto. Tem lutas na América Latina durante muito tempo, na África também. Mas as coisas mudaram muito com o movimento na África do Sul, 2015 e 2016 para frente, mudanças que também foram para a Europa e outras regiões do mundo.

TRISTAN MCCOWAN: Hoje em dia, a palavra descolonização é muito bem conhecida na Grã-Bretanha, em lugares que ninguém tinha falado disso, ninguém nem pensava que a universidade era colonial ou tinha algum problema com as raízes do conhecimento da extensão da universidade no mundo inteiro. Agora está, não quer dizer que todas universidades fizeram uma transformação real, mas pelo menos as pessoas estão discutindo, levando a sério. Então, eu acho que já houve um aumento de consciência, mas eu acho que falta ainda alternativa — para voltar para essa palavra. O que é muito importante é a gente incentivar e praticar pluralismo epistêmico nas nossas universidades. Boaventura nos dá uma ferramenta interessante de falar na universidade e a sua diversidade. A Unilab pode ser uma plural diversidade no sentido que é uma instituição convencional, mas deixa espaço para diálogo entre culturas, tradições de conhecimento diferentes e um espaço plural dentro de uma universidade no sistema. A universidade fica fora do sistema e ele tem um papel de luta contra a hegemonia, sendo o caso da UNE, que era o Ceará. Eu acho que tanto a universidade quanto a universidade nos dá muito esperança em relação à Justiça. Para esses grupos que historicamente foram marginalizados, foram excluídos. Mas eu acho que ainda temos muito para fazer. A crítica do colonial na universidade para a prática do pluralismo epistêmico. Eu acho que essa parte ainda falta em muitos lugares. Temos uns exemplos fantásticos, mas eu acho que falta incentivar ainda e de dar mais visibilidade para essas experiências que existem.

RUI DA SILVA: Sim, e olhando para esta perspectiva, que fui eu agora da teoria da prática e como a conversa está muito boa, mas infelizmente tempo estamos a chegar ao fim. E tendo em conta esta perspectiva da prática, tendo por base a sua experiência e a investigação que tivemos a falar e tivemos aqui a falar, que conselhos dá a quem está na linha da frente para pôr em prática algumas dessas ideias que falamos?

TRISTAN MCCOWAN: Que eu acho que a gente não pode desprezar o pequeno. Eu acho que a gente tem que valorizar as iniciativas em escala pequena. Quando se dialoga com as agências internacionais e organismos de fomento, sempre falam… Quando a gente faz uma pesquisa, um projeto, sempre pensem como a gente pode fazer esse crescer de fazer em escala enorme. Eu acho que a gente não precisa sempre pensar nisso muito. Um florescimento de muitas experiências pequenas é fantástica e é isso que é transformar. Eu acho que quem está atuando na prática, criando espaços pequenos que são realmente em transformação. Flores. Não é só ir esperando a coisa crescer. Isso já estão fazendo. Eu acho que é isso que a gente tem que valorizar. É criar mais espaço para essa, experimentar, experimentação. De modo geral, na sociedade, mas especificamente na educação superior, onde na maioria dos países não tem muito espaço para isso. Tem um segundo ponto, que é mais específico, esse é o da relação linguística, os idiomas. Eu vejo que na educação superior tem uma homogeneidade de línguas terrível, uma espécie de pirâmide. Quando se vê nos anos iniciais da educação fundamental, ainda tem bastante variedade de línguas. E muitos países da África, Ásia, por exemplo, ainda utiliza línguas locais. Nesses anos iniciais vai passar para o ensino médio. Já começa a diminuir, chega na universidade. São pouquíssimas línguas no mundo inteiro que são utilizadas pouquíssimas. E eu acho que isso é um grande problema porque cria um preconceito contra as línguas não hegemônicas. Então, eu acho que a gente tem que estar trabalhando em universidade, tem que valorizar as suas línguas e a diversidade. O terceiro ponto ou último de retomar o espírito da universidade, pegando a inspiração em universidades antigas antes da tradição europeia e experiências novas que estão sendo criados agora que talvez a gente pode discutir se realmente é uma universidade e uma outra coisa, a gente pode discutir sobre isso, mas se está com o espírito da universidade, que é de criar um espaço para aprofundar a compreensão humana de si, do mundo, então é isso que é o espírito da universidade e a gente tem que celebrar isso. Criar esses espaços para florescer essas alternativas.

ANDRESSA PELLANDA: Tristan, muito obrigado por ter participado do Eduquê.

RUI DA SILVA: Tristan McCowan, welcome to Eduquê.

TRISTAN MCCOWAN: Thank you. It’s a great pleasure to be here.

ANDRESSA PELLANDA: The pleasure is all ours, Tristan, to receive you. And we wanted to start with a question to put all our listeners, our listeners, on the same page about the topic that we are going to discuss with you today. And we wanted to talk about the topic of universities. They are seen as knowledge production centers and no one doubts that universities, in a conventional way, are making a positive contribution to society. And, considering this, to what extent do we need alternative university models? What would these models be and is there room for the construction of these models?

TRISTAN MCCOWAN: Thanks for the question. Yes, I actually criticize universities, but I also value them very much. I think that the university, one of the oldest continuously operating institutions, has a fundamental role in society. And I think that in the food crisis, in the pandemic, the contribution of traditional universities and the development of treatments for monitoring the health crisis was very clear. The traditional university still has a fundamental role to play, but we have to recognize that we are currently in a crisis of civilization, an environmental crisis, climate change, of social injustice, and the traditional university is strongly linked to the paradigm that led us to these problems a paradigm of accumulation without the responsibility of separation between human beings and nature between beings. So, we have to think about our society, rethink society, civilization, the way we interact with each other and rethink the university. So, our obligation to transform ourselves as people and transform our societies. It also has to go through universities to think deeply about the university, because there is heterogeneity in the world, a superficial diversity. In my view, we see the higher education system in the world and we see it in different regions, in Asia, in Africa, in Latin America…

TRISTAN MCCOWAN: We see some differences between institutions, they have different traditions, they have public and private universities, they have more academic institutions, they have polytechnics, they have more technological universities. But they all have a fundamental structure, which is very similar. It’s basically unique knowledge. This epistemic pluralism and pluralism are lacking, and we have to face this because there has already been a diversity of higher education in history. Before the European university tradition, there were universities in India, Nalanda being the famous one that has existed for many centuries. The Islamic tradition, in Mesoamerica, in China. Many fascinating higher education traditions. Unfortunately, the vast majority has ceased to exist and we are left with homogeneity of higher education institutions. It is essential that we recover this sense that the university can be different and not just different in the use of technology or distance education. These may be important, but they don’t challenge our fundamental sense of what the university is all about. We need to have more imagination to emancipate our thinking of what the university can be.

RUI DA SILVA: What you told us is interesting and, perhaps, and I don’t know if you think it has anything to do with this, it’s not this governance. Based on the numbers, what do you think are these challenges for the construction of a more equitable higher education, which promotes this ecology of knowledge and this diversity? When they banned governance the by numbers system, isn’t it, this governing big numbers…

TRISTAN MCCOWAN: The question is interesting because it’s a very contradictory situation these days. On the one hand, higher education is experiencing a moment of extreme success. The systems around the world have grown a lot, now reaching more than a third of the world’s youth range. They go into some form of tertiary education. It has gone up by 20%, now more than a third. So the expansion is worldwide. Universities have more students, they have more prominence, but at the same time they suffer from what many people call a kind of crisis. Boaventura de Sousa Santos and other commentators speak of various forms of crisis, of legitimacy, and I think that the situation at the world level to really play this role has three major obstacles at the world level. The first, which is talked about a lot and even talked about in the programs, in the podcasts you made, in Eduquê, that this fantastic initiative of yours. And it is the issue of commodification, and privatization, which at the level of higher education is very strong, even stronger than in basic education. We also have privatization of public universities, the introduction of tuition fees and commercialization of research and extension. It is a movement of the public good, as the universities aim for the private good. So, this is one of the trends, it’s already been talked about a lot.

TRISTAN MCCOWAN: The second is what Simon Mogensen calls status competition. It is basically represented by the international rankings, which have another trend that is different from commercialization, commercialization and commodification, it affects most of all low-status universities, and for-profit universities that are growing all over the world, but have a presence very expressive in the United States and Brazil. In particular, these are the most obvious cases of commodification. The difference is that this competition for status in the rankings involves more universities, more elite, the Ivy Leagues, Roswell Group universities in Great Britain, well-known European universities, federal universities in Brazil, some state universities, etc. Rankings promote quality research. Returning to the first question: there is nothing against this research, it can make a very important contribution to the world, including in the creation of treatments, etc. But the problem with the rankings is that it doesn’t recognize the other roles that the university has in terms of outreach, community engagement and contribution to the public good or even teaching. And even ridiculous is the Shanghai ranking, which was one of the first and very well known. The indicator of teaching quality that he uses is the number of Nobel Prize winners he has on university graduates.

TRISTAN MCCOWAN: When do universities have a graduate who already has a Nobel Prize? So it’s kind of ridiculous, it’s an indicator used as teaching quality and absolutely nothing in relation to extension. Basically, there is no recognition or role in rankings. Times Higher Education exists in one part, but that focuses on the entry or the financial part of the industry, it is not that extension that engages nearby communities, universities that are excluded from the university, as is often the case. That’s the second point. And the third is that, in English, it’s called unbundling. In Portuguese, it has already been translated by disaggregation. I don’t know if it’s the best translation. So maybe you guys can comment on that. But it is basically the separation of the functions of the university, of research, teaching and extension, but also within teaching. The separation of the different parts of content creation, instruction, and assessment in new trends in higher education. And these are heavily promoted by companies in Silicon Valley to create a new form of higher education that doesn’t have degrees, doesn’t have courses that we recognize and basically only has online content. You can then pay for an assessment of these mini-credits. So these new trends, they strongly threaten the university’s ability to contribute to the public good.

ANDRESSA PELLANDA: What you bring is very interesting. I was reflecting here on my own research. I have also spoken with Rui about this. The actors of education on the international stage, these trends, the global ones, and how there is also a dispute of narratives and project defenses, of what education means. And then I’m part of the collective consultation of NGOs at UNESCO, which is the Unesco Global body that focuses on monitoring the Sustainable Development Goals. But recently, we became part of the coordination of this forum at a global level. So, several discussions on these topics are appearing. One of them is about these regional and global seminars that are taking place at the higher education level to discuss precisely this topic of higher education in relation to the objective of sustainable development. What higher education is this? Also, access, permanence and, not surprisingly, the process that has been built here in Latin America for this seminar is a process that involved in the construction only of private sector groups and there has been a discussion about commodification, including this teaching agenda with multilateral organizations, such as Unesco itself. And I would like to hear a little about how your research, your investigations, do they fit within this global framework of the Sustainable Development Goals? And then, thinking about higher education, technology, and research goes far beyond SDG 4, on education. So how does this fit and also what are these idiosyncrasies of the field?

TRISTAN MCCOWAN: I think we have to have a double attitude towards the Sustainable Development Goals. On the one hand, they are not perfect, they are far from perfect, as the global framework that will basically guide us to the world we want. The problem is that, basically, it is not part of the current model, but at the same time it is better than what we have. So there’s no point in being too stubborn and saying I’m not even going to try to achieve the SDGs because they’re not perfect. So, I think we have to use the SDGs as a framework that has already happened, that has had an international agreement and is recognized, and that is much better than what we have now, especially in terms of the environment. There are some social parts where there was an improvement of the Millennium Goals. They are more inclusive than any other country. The Millennium Goals were more for the so-called developing countries and more for the low-income countries. The MDGs are relevant for all countries, so this is already an advantage. There’s some emphasis on equality, not enough, but for a little bit, it’s improved. So I think it’s important for us to use it, but also not to think that’s all, because the tests have a problem that I’ve already mentioned, which basically doesn’t leave behind a model of unlimited growth and meaningless accumulation. There hasn’t been a sufficient break from the current model. There are also some other problems that the cultural part is very weak in the sense of identity, language, culture, art, which are things of fundamental importance for many people in the world, in many communities.

TRISTAN MCCOWAN: So I think this has to be stronger. And that was the subject of a book I did in 2009. I think that, for me, the attitude I take is to think in order to go beyond. At the same time, the university has to act to achieve the goals, but, at the same time, think beyond, because the university has a lot to offer in both directions, in the sense that we have to face the trends that we talked about before. The commodification, the rankings and all. But we have very strong traditions of the engaged university to use as a tool. Latin America is very strong in this. Since the reform of Cordoba in 1918, the tradition of the democratic public university, with democratic governance open to committed society, has been a struggle to maintain. And we know that, although teaching, research and extension are theoretically egalitarian, we know that in reality extension always lags behind. But at least it’s constitutional. In Brazil, for example, and in other countries, it has a much stronger relevance than in other regions. So we have this tradition. We also have in the United States the tradition of Land Grab Universities, which were created to engage with the agricultural and industrial communities. And, in Africa, the university tradition for development emerges in the post-war era.

TRISTAN MCCOWAN: In many countries, new universities in the post-colonial era to build a new, more egalitarian society at the service of society… So, we still have this model and the Sustainable Development Goals. The good thing, the engine, the advantage of the Millennium Goals is that the university once again plays an important role in the Millennium Goals. Basically, it was the elementary school, the base school. Of course, priority is important, but the university was absent, which makes no sense. Now in the SDGs it is the university back which is very good, it is valued as a goal in itself, but also as an engine of the whole goals. And so we have this role, but we also have to think beyond the SDGs, because the university has a critical role. It is not just an engine to help society move forward towards a goal. It is also a place that is the focus of criticism of this vision. Perhaps this is the most important role and you have to think about what comes next. Which one? What is the vision that we want? And we have to think about the post-development university, because the university also has to criticize this linear emphasis on development and has to engage with priority and epistemic ecology of knowledge and of thinking about how society can be different, but also to include cultures and languages, which are often excluded from the conventional university.

RUI DA SILVA: Thank you Tristan for this reference. It was very important. We don’t talk here specifically about this book that was published not long ago, but in fact, we’ve already talked a little about it and it’s a book that we recommend our readers to take a look at. It’s not in Portuguese, but anyone who can read it in English can read it. It is a very interesting book to understand these different models of the university. But now, perhaps we would like you to tell us a little about your research and about these experiences of alternative higher education.

TRISTAN MCCOWAN: If any of you have a suggestion for a better phrase, I would be very happy, because I’ve never been completely happy with the word ‘alternative’, because when we talk about alternative, we think of someone who is not substantial. , which is not serious, complementary. So it seems like it’s something else when I think of an alternative university. And the new option is the option that we have to take for the future of our society. Maybe talk for another time, but alternative universities. For me, it’s a fascinating topic, which I’ve been thinking about for more than ten years and lucky enough to have some personal experiences. I always tried to enjoy where I was. If I was visiting, doing some work somewhere to visit some experience I had out there. And the amazing thing is that there are many, hundreds of these experiences in the world. For those who would like to know more, I recommend the Ecoversity Alliance, which is a group that brings together more than 250 alternative universities worldwide, from 47 countries. All regions that have different anti-hegemonic, indigenous, cooperative, environmental universities of some kind are experimenting, and they are fascinating. My first experiences were in London, actually, because when there was, I don’t know if you remember, in 2011, 2012, there was Occupy London and many other cities in the world created a tent, a university tent, or city university of the tents.

TRISTAN MCCOWAN: It was a completely open and experimental higher education space. And it was fascinating because I went with my colleagues to do a dynamic. It was a fantastic experience because it brought together people who were from normal universities, many of the militants who were living in this place for protest and people who had decided to go there to hear a speech from such a person… But, for me, the most interesting thing is that there were people there who didn’t even know what was going on, they were passing by to buy a sandwich on the corner and saw the stall there. He came in and sat down and started talking. This was very interesting for me and showed a new possibility of studying joint learning outside the confines of our normal institutions. Then there are other experiences in several other countries and, as always, Latin America is very rich in these counter-hegemonic experiences. But it is in several countries. Some very well-known are from Mexico. UniTierra, the University of the Earth, in Mexico, by Gustavo Esteva, who was a great thinker in this area and in this area I was lucky and privileged to visit, there is another one that I don’t know personally, but I know from a distance.

TRISTAN MCCOWAN: And for the dialogues with the founder, which is Manish Jain, which is the University of Swaraj, which is in India… UniTierra and Swaraj have some principles that are similar, and the principles are that what counts is the learning itself and not the paper that assesses learning in English. We have this expression ‘diplomat’. There’s diploma sickness, which actually comes from a book by Ron Dalton from the 1970s. And we know that the thirst, the diploma certification fever affects everything in higher education. So it doesn’t offer any kind of formal evaluation, which is something that is startling at first sight. There are also no formal courses, you do not enter to study course X. You enter with a purpose, you enter with a desire to learn some area, but it is not a course. It has no formal teachers and no study programs. So it’s an open area that the university has and this is very important so that we don’t lose this notion of university. And when we get rid of these structures s and the university, but it takes a form that is recognizable when we come from the formal system.

ANDRESSA PELLANDA: Tristan, when you talked about the alternative term, how can we call it differently… I also have a degree in journalism and once I did a report on what I was calling alternative therapies, which is an area of ​​medicine that brings other forms of therapy. I went to interview professors and researchers here at the University of São Paulo about this, because they were researching to what extent would some “alternative therapies” have an effect on this piece of evidence in medicine? The results are very interesting, they are not the case here, but they already called integrative therapies that perhaps had this view of integrating and making an ecology — and since ecology also talks about this… And then, thinking about this integration and bringing the universities as well, we have a very strong dialogue with Unilab here, which is the University of International Integration of Afro-Brazilian Lusophony. And we even made a partnership between the Lusophone Network for the Right to Education with Unilab at this moment of Paulo Freire’s centenary. And it was created precisely in Redenção, Ceará, which was one of the first cities in Brazil to abolish slavery. And she proposes to make this place of integration with Portuguese-speaking countries.

ANDRESSA PELLANDA: So it’s also very relevant here, in our discussion, of what a podcast in Portuguese is. And then I wanted to bring up a question and a topic that, for example, here in Brazil, we have a country that is very historically marked by slavery and post-abolition racism, but before also and to this day we try to act to build an anti-racist education. In fact, this is a year in which we are discussing the updating of the Quota Law, which is a policy of affirmative action in universities to overcome this barrier of racial and social inequality that we have in universities. And then I would like to hear from you more broadly, not only about the Brazilian case but more broadly, how this perspective of a new university, a critical university, an integrative, alternative university and can also be a place of overcoming, of inequalities, diversity and looking to guarantee rights in a broad and equitable way for all people, regardless of race, creed, ethnicity, gender, in short, which is one of the themes that is there. You also talked a little about the SDG agenda… But I would like you to talk a little bit about this issue.

TRISTAN MCCOWAN: Great to hear from Unilab. I actually should have said this before, because it influenced me a lot at that time. Ten years ago I visited these new federal universities in Brazil and I paid a very brief visit to Unilab and Unila, also from Latin American integration. It was fantastic because I find this attempt to create a differentiated university within the formal public federal system very difficult, but innovative. And what we see is that, inside the system and outside the system, there are different challenges. Universities such as Unila, Unilab and there are others in other countries have to fight to maintain their identity against the forces that will always push for regulation, due to the fact that they are within the system and also due to political changes that we will not even get into this subject. In Brazil, a lot has happened in the last ten years, but those who are outside the system also have some other challenges that are very strong due to the lack of resources, of recognition. So inside or outside is also difficult. But I highly value these experiences from Unilab and others. And going to the question you asked about these racial, ethnic, minority and even majorities injustices in some countries? I think we have a very interesting scenario in this regard. There have been fights in Latin America for a long time, in Africa as well. But things have changed a lot with the movement in South Africa, 2015 and 2016 onwards, changes that also went to Europe and other regions of the world.

TRISTAN MCCOWAN: Nowadays, the word decolonization is very well known in Britain, in places where nobody had talked about it, nobody even thought that the university was colonial or had any problem with the roots of knowledge of the university extension in the world. whole. Now it is, not to say that every university has made a real transformation, but at least people are discussing it, taking it seriously. So I think there’s already been an increase in awareness, but I think there’s still an alternative — to go back to that word. What is very important is that we encourage and practice epistemic pluralism in our universities. Boaventura gives us an interesting tool to talk about the university and its diversity. Unilab can be a plural diversity in the sense that it is a conventional institution, but it leaves room for dialogue between cultures, different knowledge traditions and a plural space within a university in the system. The university is outside the system and it has a role in the fight against hegemony, being the case of UNE, which was Ceará. I think that both the university and the university give us a lot of hope regarding justice. For those groups that have historically been marginalized, have been excluded. But I think we still have a lot to do. The critique of the colonial in the university for the practice of epistemic pluralism. I think that part is still missing in many places. We have some fantastic examples, but I think we still need to encourage and give more visibility to these experiences that exist.

RUI DA SILVA: Yes, and looking at this perspective, I was now from the theory of practice and how the conversation is very good, but unfortunately time is coming to an end. And taking into account this perspective of practice, based on your experience and the research we had to talk about and we had to talk about here, what advice do you have for those on the front line to put some of these ideas that we talk about into practice?

TRISTAN MCCOWAN: That I don’t think we can despise the little one. I think we have to value small-scale initiatives. When you talk to international agencies and funding agencies, they always talk… When we do research, or a project, always think about how we can make this growth of doing on a huge scale. I think we don’t always need to think about it too much. A flowering of many small experiences is fantastic and that is what transforming is. I think who is acting in practice, creating small spaces that are really in transformation. Flowers. It’s not just waiting for things to grow. This they are already doing. I think that’s what we have to value. It’s creating more space for that, experimenting, experimentation. Generally speaking, in society, but specifically in higher education, where in most countries there is not much space for this. There is a second point, which is more specific, that of the linguistic relationship, the languages. I see that in higher education there is a terrible homogeneity of languages, a kind of pyramid. When you see it in the early years of elementary education, it still has quite a variety of languages. And many countries in Africa, Asia for example, still use local languages. In these early years, you will move on to high school. It starts to decrease, arrives at the university. There are very few languages ​​in the world that are used, very few. And I think this is a big problem because it creates a prejudice against non-hegemonic languages. So, I think we have to be working at a university, we have to value their languages ​​and diversity. The third or last point of retaking the spirit of the university, taking inspiration from old universities before the European tradition and new experiences that are being created now that maybe we can discuss if it really is a university and something else, we can discuss it, but if you are in the spirit of the university, which is to create a space to deepen human understanding of yourself, of the world, then that is what the spirit of the university is and we have to celebrate it. Create these spaces to flourish these alternatives.

ANDRESSA PELLANDA: Tristan, thank you very much for joining us.

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