RUI DA SILVA: Luiz Rufino, sejam bem-vindo ao Eduquê.

LUIZ RUFINO: Bom dia, Rui. Obrigado pelo convite. É uma alegria estar aqui conversando com vocês.

RUI DA SILVA: É também um grande prazer tê-lo aqui conosco. E nós aqui, no meio do que ainda não tratamos questões sobre, por exemplo, descolonização, como tema na área da educação. Você fala que educação é uma ferramenta da colonização, mas também que ela pode ser justamente o caminho para promover a descolonização. Conta para a gente então qual a relação entre a sua proposta, a pedagogia das encruzilhadas, e a educação e a colonização?

LUIZ RUFINO: Eu tenho pensado primeiramente a colonização como evento inacabado. A colonização se configura na minha leitura e, obviamente, essa leitura é feita com inúmeros interlocutores e interlocutoras, como a instalação de uma guerra secular que não cessa essa guerra. Ela opera em diferentes frentes. Ela opera na dominação não somente da presença dos corpos, mas também no amplo investimento das camadas da existência. Então, primeiramente, é importante a gente pensar que não se ergue um projeto de dominação colonial sem um amplo esforço também de escolarização por parte desse projeto. E é importante também que a gente pense que não há também uma possibilidade de romper pelo de transgredir algo de uma certa forma, de confrontá-lo e ampliar horizontes de mundo também sem pedagogias que, de uma certa forma, fundamentem uma relação de operar, talvez nos vazios, nas frestas dos buracos deixados por esse modelo que se quer. Então, é fundamental que a gente considere que há mais de cinco séculos o que se estabelece no mundo, principalmente nisso que tem sido chamado de Novo Mundo, dessa banda de cá do Atlântico, é uma guerra que tem como marca de uma identidade política a dominação colonial, essa dominação colonial. Ela tem pressupostos. Ela se fundamenta em contratualidades raciais, contratualidades de gênero, contratualidades hétero, patriarcal, uma contratualidade que fundamenta uma dicotomia do humano-natureza. E é importante a gente também considerar que o que existe nesse mundo hoje, o que exercita esse mundo que pratica esse mundo, de uma certa forma também transborda os limites, rasura os limites impostos por esse projeto. Então, a proposta da Pedagogia das Encruzilhadas parte basicamente de uma constatação que é a presença de Exu. Exu, o príncipe negro africano, o princípio cosmológico dos povos iorubás, transladado para as Américas e praticado aqui cotidianamente.

LUIZ RUFINO: Como saber que ele emerge no cotidiano sendo praticado? Segue sendo experimentado como a marca de uma não redenção desse projeto que se quer uno, desse projeto colonial. A pedagogia das encruzilhadas partiu de uma constatação que existem saberes cotidianos, sabedorias praticadas no cotidiano, que, de uma certa forma, demarcam essa não redenção desse projeto. Na medida que marca a não reprodução desse projeto, é fundamental que a gente as ouça, que a gente as estude, que a gente, de uma certa forma, se lance na disponibilidade do arremate da viração desses modos e possa, de uma certa forma, perspectivar o mundo que seja plural, um mundo que seja mais justo. Do ponto de vista não só social, mas cognitivamente também. Então que amplie experiências sociais, amplie a experiência de mundo e rompa, de uma certa forma, com essa tara, essa obsessão cartesiana de se erguer como o único caminho possível. A pedagogia das encruzilhadas, a princípio, nasce de uma constatação de que esses modos que se praticam no cotidiano, que são contrários a uma lógica dominante, eles marcam o não fechamento dessa guerra. Mas eles também marcam possibilidades de rasura, de transgressão e de alargamento de possibilidades para o mundo. Então, a partir dessa constatação, eu vou, de uma certa forma, investir e elaborar todo um projeto político-poético. Eu chamo poético, o que também para chamar epistemológico, mas prefiro apostar na poética e um projeto ético, educativo, pedagógico, que possa lançar mão, lançar luz de propostas, mesmo que contrariem a lógica da dominação colonial, uma perspectiva da descolonização, ela parte como uma perspectiva de contrariar a lógica dominante, alargar a possibilidade de mundo, alargar gramáticas e, de uma certa forma, reivindicar outras presenças e modos de saber.

RUI DA SILVA: E é com esta proposta que, como nos disse agora, é política, poética e ética… Esta questão poética me faz me lembrar um trecho de um poema de Fernando Pessoa que é aprender a desaprender. Então, se calhar na sua proposta, encruzilhada não é um beco sem saída, mas é uma forma de possibilidades, de caminhos e que nos obriga a esta aprender a desaprender o que já sabemos.

LUIZ RUFINO: De uma certa forma, sim, Rui. É importante que a gente considere que, por exemplo, a encruzilhada emerge como a própria corporeidade de Exu, Exu, o princípio explicativo de tudo, o princípio que fundamenta o mundo. Um princípio que, de uma certa forma, escreve modos de saber, possibilidades de experimentação do mundo, um princípio negro africano, um princípio que é transladado na diáspora e reconstituído, esquematizado nas Américas e opera na vida comum. Então é importante a gente demarcar isso. Exu não é uma metáfora. A encruzilhada não é uma metáfora. A encruzilhada é um conceito praticado cotidianamente. Exu versa depois da presença de tudo o que pode ser criado, de tudo o que, de uma certa forma existe, de tudo o que, de uma certa forma, estabelece relação. Então, ele emerge como um fundamento ontológico do grande corpus de sentido de percepção de mundo dos iorubás e também presente no Novo Mundo. Exu participa ativamente de todo qualquer processo de conhecimento, todo e qualquer processo de aprendizagem, então ele está vinculado também a um princípio epistemológico. Exu diz acerca da linguagem, das possibilidades de comunicação, de descrição de sentido, ele diz acerca de um princípio semiótico, Exu fundamenta uma ética responsiva. Ele diz acerca da relação e diz acerca dos modos de vir a ser. Então ele fundamenta também uma política e uma pedagógica.

LUIZ RUFINO: Exu, de uma certa forma, é um signo complexo que compreende basicamente tudo aquilo que de uma certa forma está presente no humano, vamos dizer assim. Não à toa, nas tradições dos terreiros brasileiros, no continente africano também se diz que ele é a divindade mais próxima dos humanos. O seu caráter é muito próximo à potencialidade humana, então é importante que a gente considere o seguinte: a encruzilhada vem como uma disponibilidade conceitual, não somente para a gente pensar a diversidade. E ela é extremamente oportuna, porque a gente está falando de um mundo que é obcecado por linhas retas, padece de uma obsessão cartesiana que padece de uma lógica cumulativa. Padece de um senso de hierarquização e de poder centrado numa ideia de localidade, de localismo que se quer única. Se reivindica como sendo e ela não é centro na encruzilhada. Você tem uma impossibilidade de você reivindicar o centro porque todo o centro acaba sendo uma esquina. Toda a esquina, de uma certa forma, está na encruzilhada. O que opera e o que impera é a possibilidade de relação. Então, a encruzilhada nos tem muito a dizer, não sob essa condição limite, como você bem citou, mas sim como um lugar de chegada, como um parâmetro radical para a gente pensar não só a existência, mas pra a gente pensar.

LUIZ RUFINO: Também acho possibilidade de relação… Essa relação fundamentalmente implica uma capacidade de responsabilidade. Ou seja, não há como existir. Não há como responder ao mundo, responder à vida. Se você não o faz de maneira responsável, porque você está fadado, de uma certa forma, a relação a ter marcado, a ter a todo tempo dado uma espécie de acabamento provisório a partir do outro, a partir da mão do outro. Então, a encruzilhada ela chama a atenção disso. Ela convoca esse primado ético da relação. Veja bem, porque que ela é muito perigosa para o pensamento que se quer o único. E os modelos são obcecados pela retidão castradora da diversidade, da experiência, da alteridade, porque de fato ela vai questionar e ela vai colocar como uma impossibilidade essa invenção do outro, como algo menor, como algo subordinado, que fundamenta todo esse projeto de dominação. Então, ela inverte um pouco isso a encruzilhada. Ela está vinculada diretamente aos princípios explicativos de mundo de Exu. Mas ela diz muito pra gente acerca de um mundo que primeiramente não está acabado. Ele ainda está a ser inventado e ele precisa ser praticado, exercitado e experimentado, com uma responsabilidade, com uma capacidade de responsabilidade na relação, na sua própria dimensão, esse próprio caráter radical dele como algo ecológico.

RUI DA SILVA: Exato. Então, esta ideia de temos que desaprender algo deste conceito a partir de mesmo quando olhamos para a encruzilhada, muitas vezes como sinónimo de beco sem saída. E, neste caso, a encruzilhada tem outro significado.

LUIZ RUFINO: É feito para pegar esse gancho de aprendizagem. É fundamental que a gente trabalhe com a dimensão de que a encruzilhada nos instaura. A dúvida opera como um elemento potente para a condição de exercício de responsabilidade. Veja bem, a gente está falando de um lugar que não pode se reivindicar como sendo a última verdade das coisas. Essa é a máxima que julgo nesse sentido. É fundamental que a gente para considerar que o mundo não está fadado ao fim, como diria o Ailton Krenak, que ele não está fadado, de uma certa forma a acabar. E isso depende fundamentalmente das nossas ações, da capacidade que a gente tem de se disponibilizar para ele, de uma certa forma, de se comprometer com ele. É fundamental que a gente instaure uma dúvida acerca daquilo que nós podemos fazer aqui, daquilo que nós somos e aquilo que a nossa capacidade de uma certa forma exerce nesse mundo. Porque a gente vem construindo uma ideia, de uma certa forma, de sermos maiorais, e isso talvez seja um tanto quanto equivocado e importante nesse sentido, a gente se lançar em uma aprendizagem. Essa desaprendizagem, veja bem, ela tem basicamente um senso político de rompimento com uma métrica dominante, ou seja, de explorar outros caminhos, de investir naquilo que foi produzido, como o esquecimento de investir naquilo que foi, de uma certa forma, lançado às margens como algo menor. Essa desaprendizagem do ponto de vista pedagógico tem um esforço de produção de giro enunciativo, não há giro, não há virada epistêmica, virada no campo do saber, sem que a gente reconheça que essa virada, ela é fundamentalmente étnica, racial, ela é fundamentalmente linkada a um giro dos padrões de dominação que perpassa, ou seja, o gênero, o sexismo, a dicotomia humano-natureza, o caráter do antropoceno desse mundo é fundamental para que a gente aprenda outras experiências, possibilite outras conversações e, nesse sentido, se lance a outras possibilidades de vir a ser a tarefa da descolonização. Ela é fundamentalmente uma tarefa pedagógica, uma tarefa de cerne educativo, assim como talvez a principal tarefa da educação para a gente neste mundo de cá. Falando do Brasil, seja nos libertarmos, confrontarmos esse paradigma de dominação.

RUI DA SILVA: Exato. E é interessante que nesta nossa conversa e eu estava me a lembrar de um antigo político português e pelo que vou dizer dele, vocês já vão perceber que qual era a perspectiva política dele… E quem foi primeiro ministro e foi presidente… É uma frase muito conhecida dele: “Não tenho dúvidas e raramente me engano”. Por isso, podem perceber que tudo que nós estamos a conversar falamos até agora. Para este senhor não tinha muito sentido. Mas olhando agora para o quê? Falando até ao momento, e tendo em consideração que o Luiz incorporou no seu trabalho este tb de conhecimentos e visibilidade, vá lá e como falou agora em Exu, mas também fala em axé, fala em mandinga e tendo em consideração que algumas dessas palavras podem ter significados diferentes. Neste caso, lembro me especificamente da falar mandinga, que tem um significado na Guiné-Bissau e pode ter outro, por exemplo, em Cabo Verde, tendo em conta esta potencial diversidade de ouvintes. Pode nos explicar melhor para este público diverso que fala a língua portuguesa? Como é que isto se dá? Já falou um pouco, mas pode nos explicar melhor. Então, quer dizer, nos seus escritos quando fala, por exemplo, em Mandinga ou Exu?

LUIZ RUFINO: Então a mandinga, na pedagogia das encruzilhadas, ela aparece como uma espécie de conceito, com uma noção que diz basicamente acerca das inteligências do corpo, do corpo como um lugar de pensamento, gira acerca do saber corporal. Então, veja bem, Rui, é importante que a gente, de uma certa forma, marque que esse grande investimento de produção, de terror, de violência, de aniquilação, de desvio existencial, de esquecimento, com uma métrica dominante, vai operar em inúmeras frentes. Então tem uma frente epistemicida, uma produtora de quebra, de desmantelo cognitivo, de desarranjo das memórias que de uma certa forma infere nesses complexos de saber dos povos que, de uma certa forma, são afetados pela lógica dominante. E é importante que a gente diga que existe articulado a isso uma esfera semi-possuída, um assassinato das linguagens maternas, das formas de comunicação. Isso implica também numa esfera comunitária ácida, uma quebra do desmantelo, numa ofensiva nos arranjos comunitários que, de uma certa forma, implica um impacto profundo nos modos cotidianos de re-equalização da vida. Quando a gente chama a atenção para a mandinga, a gente está falando de que existe um saber de que existe modos de inscrição desse saber, modos de rir, atualização da vida que eles escapam a uma lógica de uma chamada escrita holística. Eles são expressos comunicados apreendidos via outras gestualidades. Então é importante por quê? Porque quando a gente chama a atenção da mandinga, a gente está falando a atenção de que essa mandinga ela não se faz. Ela não se manifesta. Esse saber que é cotidiano, que está presente nos ritos, nas relações, as práticas comuns, sem que você tenha um suporte, que seja o núcleo, que concentre isso e que emane isso, que o suporte a eles, o corpo, o corpo, ele precisa ser mantido, máxima força de sua plenitude para que isso se manifeste.

LUIZ RUFINO: E a gente está falando do corpo como lugar, talvez de primeiro ataque, de máxima concentração das ofensivas desse sistema de terror. Então, na lógica colonial, esse corpo vai ser assassinado. Ele vai ser encarcerado, ele vai ser estuprado, ele vai ser humilhado. A humilhação entra como uma esfera característica das lógicas de dominação das ofensivas feitas nessa guerra. E é importante que a gente chame a atenção que esse corpo pode ser o corpo ameríndio, o corpo indígena, o corpo negro, o corpo feminino, o corpo da criança, o corpo não humano, o corpo de uma certa forma, da floresta. Vamos pensar assim. Do Rio, ele vai, de uma certa forma, resguardar a memória e força de comunicação, de expressão e de relação de aprendizagem nas mais diferentes culturas, a mandinga se expressa como isso, como uma espécie de inteligibilidade que rompe com uma espécie de mono-racionalidade, com uma espécie de monologia do saber. Então a gente está falando de um conceito que comunica e dialoga com as mais diferentes práticas de saber. Nesse contexto de uma guerra que está se instalando num mundo que é atravessado por diferentes maneiras de ser, de estar e de praticá-lo, então, veja bem, tem uma dimensão presente no que tange à semântica que ela está implicada, a uma espécie mesmo de metafísica. Então a mandinga é como que, de uma certa forma… A gente está no cotidiano, se relacionando com inúmeras tradições, culturas e experiências mundo que, de uma certa forma, compreendem esse mundo e as formas de fazer política, de disputar a vida, de constituir, saber, de constituir sociabilidade, de constituir maneiras de proteção da comunidade a partir de outras maneiras.

RUI DA SILVA: E da sua experiência que, também trabalhando na universidade, trabalha com professores. Não é como já tínhamos falado, não agora, mas em algo como este saber de invisibilidade. Na sua experiência de trabalho com os professores, como é que esses bebês visualizados e esta perspectiva desta sua proposta pedagógica? Como é que é recebida pelos professores e como é que eles transferem isto ou transportam isto para o seu quotidiano da sua experiência? O que é que nos pode contar?

LUIZ RUFINO: Eu, Rui, como professor na Universidade Estadual do Rio de Janeiro, na UERJ, e trabalhando basicamente na formação de professores e professoras, temos um público majoritariamente de mulheres negras residentes da periferia da Região Metropolitana do Rio. É o que eu tenho percebido não só a universidade, como a escola, de maneira geral, são espaços de disputa e são espaços de confluência de inúmeros saberes. Obviamente, essa dimensão confluente opera marcada, margeada pelo conflito. Esse conflito traz, de uma certa forma, um cotidiano, uma percepção, uma instância um tanto caótica para as relações que estão se dando ali. Veja bem, esses espaços estão marcados por uma espécie de dominação da agenda curricular do Estado colonial. Agora, isso não quer dizer que os corpos que estão ali praticando esse espaço eles não estejam munidos, atravessados, estocados, afetados e vibrantes a partir de outras experiências. Então, talvez o que nos caiba enquanto educadores seja um tanto quanto de sensibilidade nessa encruzilhada que está marcada também nesses espaços, que está marcada na presença das pessoas, que está marcada na memória familiar dessas pessoas, nas suas comunidades, nas suas práticas de saber. Então, é extremamente importante que a gente perceba isso e tenha o sentido e aí o sentido na noção mesmo de sentir e perceber e via uma dimensão de Estado da presença ali, que é isso que eu estou chamando aqui de construto colonial, de marca colonial, de herança, carrega o colonial, ele nos forja. Então, veja bem, eu trabalho com disciplinas que estão muito vinculadas ao campo da psicologia, da educação. Então, a gente está basicamente discutindo a aprendizagem de desenvolvimento humano. A gente está a discutir experiência, a gente está discutindo linguagem. Eu não tenho como debater essas questões em sala de aula, tendo interlocução com os mais diferentes autoras, autoras do mundo todo.

LUIZ RUFINO: Se eu não considero que existe um recorte, existe um elemento que é estrutural, estruturante na vida, na linguagem, na conversação, naquele tempo, espaço que perpassa, por exemplo, essa identidade política dessas estudantes que são mulheres negras, moradoras da periferia, praticantes de um mundo a partir dessa condição. Então, qual o que é a dimensão subjetiva? Qual que é o texto que está posto ali? Mesmo que não seja dito? Eu percebo e eu tenho investido por perceber e entender que isso precisa ser tratado, que é na universidade e na escola, é na educação infantil e em diferentes tempos e espaços que a gente precisa trabalhar. Isso cotidianamente é a discussão, o agora do tempo presente do que de uma certa forma se manifesta nesse encontro corriqueiro da sala de aula, mas que diz acerca de um presente que se expande e que, de uma certa forma, traz toda essa dimensão de um tempo, o outro de um tempo dito passado para essa experiência do agora. Então eu estou entendendo que a escola, que é a universidade, é um espaço de disputa. Quando eu entendo isso, quando eu compartilho isso, eu tenho o a resposta de que isso já está posto como pauta, como agenda na vida dessas pessoas, entende? Então, a pedagogia das encruzilhadas não é uma chave teórica metodológica que ela vai fazer uma mágica de operar a descolonização como se fosse um passe fantástico, como se fosse dormir colonizado para acordar descolonizado. Mas é, de uma certa forma, uma capacidade de adentrar e escavar a vida comum e perceber como que esses conflitos, mas também como que essas potencialidades, já estão inscritas nos modos cotidianos, nas práticas comuns, na cultura, na memória, nas experiências dessas pessoas.

RUI DA SILVA: Para fecharmos esta nossa conversa e fazer do meu ponto para o que falou e olhando também encruzilhada como um caminho para várias possibilidades, não um beco sem saída e tendo por base também a sua experiência, que consolidar quem está na linha da frente da educação, tendo em conta estes aspectos que falamos.

LUIZ RUFINO: Então é importante a gente pensar isso sim. Eu considero a educação como talvez um fenômeno comum a toda e qualquer possibilidade de estar no mundo, existir nesse mundo, experimentar desse mundo. Então, quando a gente fala da educação nesse sentido, ela traz um senso de responsabilidade para todos os viventes. A educação, ela está radicalizada na vida. É importante que a gente diga isso. Debata isso com toda franqueza e coragem, que é o seguinte a educação é um lugar de extremamente vampirizado, capturado por uma lógica dominante, uma lógica colonial que faz uso dela de maneira muito dissimulada. Então, faz de fato o uso dela, é pensando a vida como algo meramente utilitário, pensando lógicas de conversão, pensando lógicas de castração da experiência. E a educação não tem absolutamente nada a ver com isso. Educação é um fundamento ético. A educação está vinculada à possibilidade de vir a ser, ou seja, de nos constituirmos na relação com os outros. A educação diz acerca da responsabilidade para com o mundo. É importante que a gente discuta isso, então não há possibilidade de você estar no mundo independentemente se você passa ou não pela escola sem que você seja afetado pela educação. Agora, é importante que a gente discuta e defenda que a escola é um lugar importante para esse modelo de vida, que a gente, de uma certa forma tem praticado e que a escola precisa ser disputada. A escola precisa ser defendida. A escola precisa, de uma certa forma, ser democratizada no campo também da experiência do saber.

LUIZ RUFINO: Então, o que eu tenho a dizer para quem hoje pratica a escola, seja na condição de estudante, seja na condição de profissional, seja na condição do que for, de que atravessa ela a partir das suas redes de afeto. Enfim, e que a gente pense a escola de fato, como um lugar de batalha da vida, de disputa da vida, mas não qualquer vida, não a vida que vai ser manifestada meramente como aquilo que eu vou ter ou aquilo que eu vou ser. Mas a vida como uma instância plena, como uma instância máxima, como uma instância que a gente precisa de uma certa forma e escarafunchar e experimentá-la de uma certa forma prismá-la para além de algo meramente utilitário. Então, a escola hoje precisa de uma certa forma ser investida, ser lida como um lugar sim de batalha, mas também como um lugar de cuidado disso que a gente carrega. Muito manifestado por esse trauma colonial. Então, talvez o que a gente precise hoje na escola seja muito mesmo de um entendimento de que a gente não está num contexto confortável. A gente não está num contexto favorável, porque esse lugar é extremamente assombrado por esse contínuo. Por isso que permanece como uma guerra mesmo, como uma política violenta, sistemática de produção, de escassez de produção, de perda de experiência para com a diversidade e também de perda de vivacidade de plenitude.

RUI DA SILVA: Luiz Rufino, muito obrigado por ter vindo e de que penso que começamos com chave de ouro mais uma temporada do nosso podcasts. Obrigado por estar conosco e até breve.

LUIZ RUFINO: Obrigado! Eu que agradeço. Foi uma alegria conversar com vocês.

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