Will Brehm 3:36
Jonathan London, welcome to FreshEd.

Jonathan London 3:38
Thank you.

Will Brehm 3:39
So, Vietnam was called a “star performer” in the 2016 PISA test. Can you briefly explain why Vietnam is considered sort of an outlier in the education results from the OECD?

Jonathan London 3:52
Well, there’s two answers to that question, and they’re both interesting. One can be answered in that Vietnam has performed much better than all other countries in its income group. So, it’s gotten education results that simply far outperform other middle-income countries and low-income countries. And no other country in the world has achieved such strong, measured learning outcomes at those levels of income. In fact, Vietnam’s results in the assessment are higher in some areas than countries such as the United States or the UK. But the other more interesting question or equally interesting question, which is exactly what this paper that I’ve written is about, is indeed how did Vietnam achieve these results? What did Vietnam do? And so, you know, on the one hand, the backdrop of this paper is Vietnam’s very impressive results in these international assessments of learning, but then the real question of interest is, well, what’s going on here?

Will Brehm 5:07
So, what is going on? In what ways is Vietnam special to become an outlier and become unique when it comes to learning outcomes?

Jonathan London 5:19
Well, Vietnam is special in a lot of ways. And I think we can agree that all countries are special, and all countries are unique. And so precisely, the challenge is just to sort of understand what features of Vietnam as a country, what features of its politics, of its system of public governance, even of its culture, can explain these learning outcomes? And then the other question, of course, is, what, if anything, states and other stakeholders in other countries can learn from Vietnam’s experience?

Will Brehm 6:00
So, let’s take the first question and think about some of these features, right? What sort of features can you point to that might be part of the explanation as to why Vietnam did so well?

Jonathan London 6:10
Well, I think there’s a lot going on, and those familiar with comparative education, one of the perhaps first things that people might say is, “Well, look at where Vietnam is. Vietnam is in East Asia. And you have these countries with histories of venerating education, and you have relatively strong public bureaucracies.” And indeed, if you look, for example, for previous outliers, that is countries that did particularly well -say, for example, you know, Korea, which is an exceptional performer in education- there are some shared cultural attributes. But that doesn’t particularly help us to explain why, for example, Vietnam is doing better today than it was in the past, or a host of other aspects of Vietnam’s performance. So, one of the things that I try to do is, while not dismissing the significance of culture, per se, is to consider other factors. And I’m particularly interested in exploring features of Vietnam’s political system because this, as I’ll say more about, is a very striking feature of social life in Vietnam.

Will Brehm 7:34
So, for listeners who don’t necessarily know too much about the Vietnamese political system, how would you describe it?

Jonathan London 7:40
Well, of course, Vietnam is ruled by the Communist Party. And the Communist Party of Vietnam has been around almost a century. But it was in 1954 that it achieved its ultimate defeat of French attempts to regain its colonial domination. Vietnam declared independence, of course, in 1945, after a lengthy anti-colonial struggle, and the Communist Party tried to build a state socialist sort of society, in the north of the country between 1954 and 1975 while waging, of course, a major war. And then, after 1975, tried to extend that system. So, since 1975, Vietnam has been under the unified rule of the Communist Party. And the Communist Party is quite simply a dominant organization that shapes all aspects of social life and interpenetrates the bureaucracy at all levels, and has a membership of 4 to 5 million party members who are very active not only in places of work and in the government, but also in communities and of course, throughout the education system.

Will Brehm 8:52
So, how does it fit into the education system?

Jonathan London 8:55
Well, I’ll say a bit more about that. But what I can say is something that’s commonly observed with respect to countries such as Vietnam, and China, and other countries with strongly authoritarian political systems is that you know, in all countries, education systems, of course, play a vitally important socialization role transmitting dominant values and norms and things of this nature. But this is especially pronounced in countries, such as Vietnam and China, where promoting culture of political conformity is such a vitally important aspect of the education system’s mission. And so, part of what’s happening in all education systems everywhere, are there dominant forces in society are transmitting norms and things of this nature. But in countries like China and Vietnam, for example, this is an especially salient feature and a really important impetus for expanding the education system. So, I’ll have much more to say about Vietnam’s politics, but it’s important to recognize that although the Communist party doesn’t explain everything about Vietnam, it is a central feature of social life. And indeed, of the education system.

Will Brehm 10:21
For an everyday student, for instance, what would it mean to go to school and be embedded within this sort of larger Communist organization that is impacting all features of life? And how might political conformity be experienced by children going to school?

Jonathan London 10:41
Well, first thing that child will do on a daily basis is put on their red scarf, which is, you don’t want to call it a color, but you know, a red scarf, and it’s, of course, a powerful political symbol. And so, you are entering into that kind of organizational setting. But you’ll be attending a school, and the vast majority of schools at primary and secondary education are, of course, run -in fact, all primary schools are run by the state. Most principals will be members of the party, as will many teachers as well. So, you know, schools are educational institutions, but they are also part of a larger political institution. And as we’ll see, this actually brings certain advantages. So, there are, of course, these strange aspects about political indoctrination and things of this nature. But on the other hand, and without romanticizing how integrated the system is, it is nonetheless the case that Vietnam’s education system is thoroughly integrated, and in a sense, hardwired, with this perpetual political process, which is the Communist Party of Vietnam, which is always an active organization. It’s in motion. And as I’ll talk more about a bit later, this does have quite practical implications. And indeed, confers the education system in Vietnam with certain capabilities and certain elements that are absent in a lot of other countries with similar income levels. So, the fact that Vietnam is a society that has a history of veneration for education, the fact that it is a country that struggled for its independence against a brutal and very exclusionary variety of French colonialism that did not make education available, the fact that the Communist Party has always put at the center of its platform, expanding education for all people. These are vitally important aspects of Vietnam’s history, of Vietnam’s political culture, and even Vietnam’s education culture. Now, there are a lot of questions to be asked about the content of education. But what I will tell you straight away is that these aspects of Vietnam give the country’s education system a sort of patriotic zeal that I think is probably pretty remarkable in world terms.

Will Brehm 13:20
And how then does these different features -you know, so it creates a patriotic zeal- but how does that translate into sort of quality, right? Increasing the quality of education? And then potentially, that quality is being measured in terms of learning outcomes, and those have an increased, perhaps, to a greater extent than other comparable countries? So, how does it actually play out then?

Jonathan London 13:44
Well, I think there’s a few things going on here. One of the thing that is going on is that the Communist Party has made a real ideological commitment, and indeed a political commitment -it’s not simply rhetoric- to expanding education. And so, over the last 20 or 30 years, there’s been quite a lot of progress in expanding education. This is reflected in Vietnam’s very high levels of net enrollment. Even at the primary level, it’s nearly universal. Lower secondary education there has been a lot of gains in expanding enrollment. And the Communist Party also devotes about 20% of its annual budget to education. Now, there are really important questions such as, where does that money go? And there are not readily available answers to those questions. So, there are some issues there. But Vietnam does spend a higher share of its GDP, even compared to other countries in Southeast Asia, on its education system. With respect to quality, it’s one thing to get kids into school and another thing to actually get them learning. And the whole impetus for this global RISE program (Research on Improving Systems of Education), which I am presently involved working on Vietnam, is precisely this gap between, on the one hand, great gains and getting more kids into school, and on the other hand, in most countries not really seeing a lot of improvement in learning. And so, Vietnam is unusual in that it has both expanded access to education and also has these very impressive learning outcomes. So, part of what’s going on is that not only is the government gotten more kids into school, but the quality of education that is being offered, comparatively speaking, compared to other countries at Vietnam’s income level, is impressive. Now, there are a whole bunch of quality issues in Vietnam. And there are questions about which student’s learning is being assessed. And there are also variation in the quality of education across regions, across urban and rural, even within localities, and even within public schools. And I’ll say a bit more about that later, as well, is that these quality concerns -which, of course, are concerns in all countries- are complex in the Vietnam context. But in general, the education system does comparatively better than most in the world at that income level in getting kids to school and getting them to learn. And part of it is not only the rhetorical political commitment but the political will that has been exhibited in Vietnam over two or three decades.

Will Brehm 16:28
In your new working paper for RISE, you bring up this idea of, in Vietnam, there are a very high level of decentralization in the school system, which is perhaps on the surface a bit strange given the centralization of the Communist Party. So, how does decentralization and issues of accountability fit into this picture of trying to understand the quality of education that the Vietnam system has been able to produce in the last few years?

Jonathan London 16:55
It’s a really interesting mix of phenomena that we observe in Vietnam, because on the one hand -and I think this is a really important point to make and indeed does reflect certain socialist aspects of Vietnam’s politics- is that the country is ruled by a state with a commitment to redistributive fiscal policy to spreading the wealth. And so, there’s only about 10 of 63 provinces in Vietnam that have significant surpluses. And some of them, such as Saigon, Ho Chi Minh City, the Hanoi area, these are massive contributors to the central budget, and that those resources are redistributed across provinces. So, that’s been a very significant element in the Communist Party’s ability to expand education across provinces. At the same time, particularly over the last 20 years or so, there has been a movement toward decentralization, as we see in so many countries. And you know, on the one hand, this is driven, at least, for those who are sort of “romantic economists,” by the idea that local actors have a better sense of what’s needed and can therefore more efficiently allocate resources. But as we observe, in a lot of countries very frequently, it’s about political expediency. And it’s about politicians at the central level winning political support by conferring greater authority and discretion to local folks. Of course, having local people make decisions can generate a lot of benefits. I don’t want to categorically dismiss the possibility that decentralization can be helpful, but in the Vietnam context, what this has done is given provinces more discretion over how they allocate resources for education. And what we have observed in Vietnam, on the one hand, is the presence of central budgeting norms so that provinces are expected to allocate 20% or whatever on education. But then beyond that, what we see is strikingly absent norms regarding what provinces -not even how they’re supposed to allocate resources- but what they can and cannot do. And so, things begin to be quite interesting here because there are a set of political resolutions at the level of the central Communist Party about what the party wants to try to achieve. But then provinces have a lot of leeway in deciding how they’re going to allocate their resources. And so, one of the things that we’re exploring when looking at Vietnam is not simply, “Oh, Vietnam does well, isn’t that great?” But actually, and this is perhaps something that will be surprising to outside observers, for most Vietnamese folks, the education system is not performing well. It’s performing poorly. And this is another striking aspect, most Vietnamese people acknowledged that the country does pretty well in getting kids to school and there’s pride in the country’s education system, but there is agreement across many diverse sort of brands of Vietnam’s society that the education system could be performing better still. And so, to bring this back to decentralization, the idea is that if provinces can figure out how to allocate their resources in a way to better address problems in the education system, then the country could perhaps do still better than it has with respect to getting good education outcomes.

Will Brehm 20:30
Is there any inequality across the provinces in any ways in terms of the amount of funding, in terms of sort of the quality -in whatever way it’s measured- quality of education?

Jonathan London 20:40
Yeah, I mean, there are certainly regions of the country, in particular, the Northwest, which is a mountainous area, the Central Highlands, which of course, is mountainous, and then surprisingly, even the Mekong Delta, which in income terms does better, but in education not so good. And so, there are some interesting -you know, on the one hand, you have these areas of the country that have problems with poverty, but on the other hand, a little-known secret of Vietnam’s fiscal system is that actually the Mekong Delta and the southeast get relatively less in per capita terms of central transfers from the state budget than do other regions of the country.

Will Brehm 21:19
Is there a reason for that?

Jonathan London 21:20
Well, I mean, it’s a fascinating question, and I’m really eager to dive into this. But you know, the traditional heartland of the Communist Party is in the Red River Delta and Northeast region. So, it raises interesting hypotheses, but I need to dig into that a bit further.

Will Brehm 21:41
If people in Vietnam -often it sounds like want their education system to perform better. They’re not as sort of awestruck as perhaps some foreigners are, like us. How have the PISA results themselves been received in Vietnam? Do you know?

Jonathan London 21:58
Yeah, basically, it’s a mix of pride and skepticism. It’s sort of like the Janus-faced state, right? On the one hand, you’re looking out to the rest of the world and saying, “Hey, look at this, this is pretty good.” And there’s a lot of praise heaped on Vietnam. It went from backwater to international poster child for export economy, and now achievements in education. And the important thing is to make the step of, “Hey, this is impressive!”. I mean, it is kind of impressive that this country was able to do this. There’s no doubt about it. And at the same time, what’s going on with the measurements? That’s one question. There have been these controversies about how the assessment was administered. But then also what features of the education system produce good outcomes on assessments. And so, one of the critiques of the education system is that it essentially is geared toward helping kids to perform well on tests but less so with respect to critical thinking skills, for example, or teamwork skills. And so, there have been various efforts to try to address those deficient aspects of the education system. But back to the question within Vietnam, and even for example within the party, there is this sort of mix of, “Hey, look, we’re doing something good.” And even the party can look to its domestic population, saying, “Look, we’re doing great. Let’s be proud of our achievements as a country and see what the party can do for you and has done for Vietnam.” But then on the other hand, again, even people within the education system saying, “Hold on a second, what’s actually being measured here?”. So, you have this sort of mix of viewpoints. Now, the last thing I’ll say on this is that the education system, as it is experienced by tens of millions of Vietnamese young people and their families, is a full-on experience of getting in the doors of the education system, getting your kids through the school is a lot of shadow education in Vietnam, extra classes and extra teaching that takes place, there’s quite a lot of pressure on children, it can be financially burdensome for families because of some features of the way in which the education system is financed, which we’ll talk more about soon. And so, participation in the education system is a high stakes affair because Vietnamese families rightly see the success of their children and the education system as portending some sort of future for their families. And so, what we observe is, on the one hand, you have this very large and impressive bureaucracy that have these political aspects that delivers the goods in some tangible ways, but on the other hand, an education system whose everyday features can be quite daunting for families and for students because of the pressure that’s involved in the education system. And because some of the non-transparent features of the education system, which we will again talk more about that make getting through the education system significantly more difficult for children from lower-income backgrounds.

Will Brehm 25:32
So, how is education financed? I mean, it’s quite interesting that, on the one hand, you’re saying that the central government spends quite a large amount of money on education and has a system to redistribute it to different provinces. But at the same time, you’re saying that households seem to have to burden quite a large share of education costs for things like shadow education. So, how is the sort of structures of educational financing? What do they look like?

Jonathan London 25:58
I suppose the best way to begin to answer it is by saying that there’s just a lot of money that is sloshing around in the system. And I think this is a vitally important feature, also of Vietnam’s experience that we need to bear in mind. Vietnam has a growing economy. One of the most rapidly growing in the world. A lot of the things that have occurred in Vietnam have benefited from this growth. Economic growth has permitted a lot of money to go into the education system. So, as one of my colleagues who studies South Africa has pointed out, in some countries and areas in particular where there’s been less growth, you don’t see a similar dynamic. The promise of a job, for example, after your child gets through the education system, that raises fairly salient incentive to invest in education that we might not observe in an area where maybe there’s not such a promise of a job, and you don’t have the rising incomes that can be drawn upon to feed into the education system. So, there is a lot of money that goes into the education system. But a really interesting thing happened on Vietnam’s way to a market-based economy. And that is that at the end of the 1980s, the country’s state socialist economy, the planned economy kind of collapsed, and there was an acute fiscal crisis, and the education system came very close to collapse. Teachers left their posts, you had declines of enrollment. For example, upper secondary education of 40% in some areas. Students left the system, quality was affected. And this went on for a few years. And just to go back to my fieldwork in Quang Nam province in central Vietnam, in 1999, I was interviewing teachers, and they were recalling their experiences in the early 1990s, they didn’t get paid for months. They were doing subsistence agriculture, but they were staying in their posts. Not all teachers did. But many stayed. They had the spirit. In the meantime, Vietnam had to figure out well, how are we going to do this? And so, around 1989, the government started permitting schools to collect fees. Now, socialist purists would say, “Oh, this is an abomination. This is capitalism. What kind of fake socialism is this?” And it’s gone on and on, and the amount of money that households are paying out of pocket has increased. And in 1992, or 1993, the Communist Party recognized that this is vitally important, how do we get resources because, of course, the revenue mobilizing capacities of the state is still limited, right in the early 1990s. So, they came up with this brilliant terminology that Vietnam didn’t explicitly copy China’s model, but the term that they used was societalization. Not socialization, even though everybody in Vietnam, including English-speaking people who study it, use the term socialization as I used to, but the appropriate term societalization is nice and vague. What does that mean? That means that the party and society together help bring resources into the education system. And they did. And it really has worked out so well that there’s just been this massive influx of money into the education system. And so, it’s wildly estimated, although no concrete figures are available, that 40 to 50% of all spending in education system is out of pocket private spending.

Will Brehm 29:20
Wow, wow. It’s an interesting combination of both sort of the growth of the public sector but also this sort of privatization as well, where they grew simultaneously.

Jonathan London 29:32
That’s right. And so effectively, Vietnam has a system of co-payments. And the good thing is there’s resources, and teachers can make a living, not as they used to have to sell pho outside the school gates at 7 am and then go in and teach. There’s none of that anymore. They can actually make a living as Vietnam has become wealthier. But on the other hand, it’s opaque. It has, at times, been corrupt. And you get what you pay for. And that is an interesting feature of life in Vietnam because you have the copresence of an avowedly socialist state, that does in fact, redistribute resources across provinces. And you also have an increasingly commercialized education system in which even within a public school, you can get into different classrooms, some called high- quality classrooms with different kinds of bells and whistles based on the amount of money that you pay.

Will Brehm 30:31
So, a lot of the unique features of the Vietnam case we focused on, but I guess the final question is about, are there things from Vietnam that we could learn and sort of generalize more broadly to other contexts?

Jonathan London 30:48
The answer is yes and no. And let me just try to summarize some of the observations that we can explore. And that I’ve indeed set up for myself to explore further. And I basically have three, I wouldn’t call them, I guess, propositions, or conjectures, really, that I’m interested in pursuing. And the first is the presence of the Communist Party of Vietnam. What does it mean to have this perpetual political process in the schools, okay? It’s not just about mind control. Actually, Vietnam’s teaching workforce is very professional, teachers show up, absenteeism is very low, they show up, they work with each other, they evaluate each other, they are held to account in ways that we don’t see in other country. So, one question is, or one indeed conjecture is that the presence of the Communist Party of Vietnam through its party cells and its activities represents effectively a kind of countervailing force against education sector mediocrity. It gets teachers and principals, and other folks to raise their game. The second is the system of co-payments, without romanticizing it, because it generates a lot of inequality, and it’s really something to be concerned about. Nonetheless, the fact that families are paying out of pocket, I conjecture, introduces a certain level of accountability. So, without romanticizing it, you get what you pay for. That means millions of kids who can’t pay for it are left out. And that’s just brutal and totally contradicts the laudable socialist ideals that the party identifies itself with. But at the same time, it probably also induces a certain amount of accountability in the education system that is absent in other countries. So, again, I’m not romanticizing the market mechanism. But what I am suggesting is the fact that parents are paying out of pocket gets teachers paying more attention, not universally by any stretch, but that’s an element that I’m interested in. And then finally, and this is something that I haven’t mentioned yet, but it’s also really important for people understand, Vietnam has had one of the most spectacularly sharp uptakes of internet activity -it’s been sharp everywhere, the world has gone online, everywhere. But in Vietnam, people are really engaged, and there is almost a kind of public sphere, just in the education sector, because it’s not a country where you can have a widely broadcast opinion about everything. But there’s a lot of engagement in the education sector, there are lots of magazines, journals, newspapers, webpages, and there are scandals because people are paying money. So, the population is really plugged into the education system in a surprising way. So, another aspect that I am along with my colleague Duong Bich-Hang at University of Minnesota postdoc is how public engagement in the education system may indeed also help accountability. So, what I’m suggesting here, and this is part of the broader argument, and indeed, this connects back with the whole RISE program’s focus is that features of Vietnam’s politics, its public governance, and other features of social life in Vietnam, in a sense, enhance the accountability of the education system around learning. And so, the question is, well, how can we do it? I think you know what the answer is, perhaps something to think about at least, is how education systems around the world can think about encouraging elements within the education bureaucracy, within schools, within society, and the way it is engaged with education, within teachers relationships and parents that have the functional effect of getting people to pay more attention to learning outcomes. And again, there’s no sense or much value in romanticizing the situation of Vietnam. But what you do have is a country that has experienced a lot of economic growth, a political leadership that is committed to expanding access to education for a variety of reasons, very good learning outcomes. I want to note Vietnam does very poorly in higher education, which can be the subject of another program. But all in all, these features have combined to produce an education system that is performing well across a variety of measures. And I think the central challenge for Vietnam going forward probably is to try to improve the quality of education for all Vietnamese children. And I think part of the answer to that challenge will be improving the accountability of provinces and Vietnam’s decentralized system in a very specific way to education sector priorities. And the last thing I’ll say is just last week, I had a fascinating discussion over Zoom with somebody in the Ministry of Education in charge of management information systems, and ten years ago, they were trying to collect a lot of information, but they didn’t know what to do. Now, they have 31 million unique ID numbers for students, all sorts of information on every student, including their effects. They don’t know what to do with the information yet, but they have it, and it’s just impressive. So, there’s a lot of opportunities. And I think I’m very much, of course, excited about the research that we’re doing on Vietnam. But I think there are things to learn from Vietnam, even if perhaps you don’t want to have a single party-political system.

Will Brehm 37:06
Well, Jonathan, London, thank you so much for joining FreshEd. Really a pleasure to talk today.

Jonathan London 37:11
Well, it’s my pleasure, and I look forward to seeing you again.

جاناتان لندن: ممنونم.

ویل بِرِم: سال ۲۰۱۵،  ویتنام در آزمون «برنامه‌ی ارزیابی بین‌المللی دانش‌آموزان» بسیار خوش درخشید. می‌توانید توضیح دهید چرا ویتنام در نتایج آموزشی «سازمان همکاری و توسعه اقتصادی» غیرمعمول و استثنایی قلمداد می‌شود؟

جاناتان لندن: دو پاسخ وجود دارد و هر دو هم جالب هستند. اول این‌که عملکرد ویتنام خیلی بهتر از همه‌ی کشورهای دیگر در گروه درآمدی خود بود. نتایج آموزشی‌ به‌دست‌آمده هم همین را نشان می‌دهد. هیچ کشور دیگری در جهان در این سطوح درآمدی این‌طور استثنایی عمل نکرده است. در واقع، نتایج ویتنام در برخی از بخش‌های ارزیابی بیشتر از کشورهایی مثل ایالات متحده یا بریتانیا است. اما سؤال جالب‌تر یا به همان اندازه جالب -دقیقا همان چیزی که در مقاله‌ام به آن پرداخته‌ام- این است که چگونه ویتنام به این نتایج دست یافت؟ چه کاری انجام داد؟ زمینه‌ی این مقاله نتایج تحسین‌برانگیز ویتنام در این‌گونه ارزیابی‌های بین‌المللی از یادگیری است.

ویل بِرِم: چه اتفاقی افتاده؟ وقتی پای نتایج یادگیری به میان می‌آید، ویتنام از چه جهاتی ویژه است که آن را از لحاظ دست‌آوردهای یادگیری به یک کشور استثنایی تبدیل می‌کند؟

جاناتان لندن: ویتنام از بسیاری جهات ویژه است. البته همه‌ی کشورها ویژه و منحصربه‌فرد هستند. بنابراین، چالش این است که بفهمیم کدام ویژگی‌های این کشور -سیاست، نظام حاکمیت عمومی و حتی فرهنگ آن- می‌تواند این موفقیت را توضیح دهد؟ سؤال دیگر این است که تجربه‌ی ویتنام چه آموزه‌ای برای دولت‌ها و ذی‌نفعان در کشورهای دیگر دارد؟

ویل بِرِم: به سؤال اول بپردازیم و درباره‌ی برخی از این ویژگی‌ها فکر کنیم. به چه نوع ویژگی‌هایی می‌توانید اشاره کنید که ممکن است بخشی از توضیح چرایی عملکرد بسیار خوب ویتنام باشد؟

جاناتان لندن: به نظرم موارد زیادی در حال رخ دادن است. یکی از اولین مواردی که ممکن است دیگران بگویند این است که «ببینید ویتنام کجا است! در آسیای شرقی. این کشورها به‌لحاظ تاریخی آموزش را تکریم می‌کنند و دیوان‌سالاری عمومی در آنها نسبتا قوی است. در حقیقت، اگر به کشورهایی که در گذشته عملکرد آموزشی استثنایی داشتند نگاه کنید، مثل کره‌ی جنوبی، برخی از ویژگی‌های فرهنگی مشترک در آنها قابل شناسایی است. اما این موضوع به توضیحِ چرایی موفقیت ویتنام نسبت به گذشته یا عملکرد این کشور در زمینه‌های دیگر  کمک نمی‌کند. بنابراین، گرچه اهمیت فرهنگ را فی‌نفسه رد نمی‌کنم، اما تلاش می‌کنم باقی عوامل را هم در نظر بگیرم. من به‌طور خاص به بررسی ویژگی‌های نظام سیاسی ویتنام علاقه دارم چون همان‌طور که بعدا بیشتر توضیح خواهم داد، نظام سیاسی این کشور یک جنبه‌ی بسیار بارزِ زندگی اجتماعی در ویتنام است.

ویل بِرِم: نظام سیاسی ویتنام را برای کسانی که اطلاعات زیادی درباره‌ی این کشور ندارند، چطور توصیف می‌کنید؟

جاناتان لندن: ویتنام تحت حاکمیت حزب کمونیست است. تقریبا یک قرن از آغاز کار حزب کمونیست ویتنام می‌گذرد. این کشور در سال ۱۹۵۴ به تلاش‌های فرانسه برای بازیابی سلطه‌ی استعماری‌اش پایان داد. البته ویتنام در سال ۱۹۴۵ پس از مبارزه‌ای طولانی علیه استعمار اعلام استقلال کرده بود. حزب کمونیست، در خلال سال‌های ۱۹۵۴ تا ۱۹۷۵ درحالی‌که درگیر جنگ بود، تلاش کرد یک جامعه‌ی سوسیالیستی دولتی در شمال کشور ایجاد کند. پس از سال ۱۹۷۵، این حزب تلاش کرد آن جامعه‌ی سوسیالیستی را گسترش دهد. بنابراین، ویتنام از سال ۱۹۷۵ تحت حاکمیت یکپارچه‌ی حزب کمونیست قرار دارد. این حزب همه‌ی جنبه‌های زندگی اجتماعی را شکل‌ می‌دهد و در تمامِ سطوحِ دیوان‌سالاری گسترش یافته است. حزب کمونیست در ویتنام چهار تا پنج میلیون عضو دارد که نه تنها در محل کار و در دولت بسیار فعال هستند که در باهمستان‌ها و البته در سراسر نظام آموزشی نیز فعالیت زیادی دارند.

ویل بِرِم: چه ارتباطی با  نظام آموزشی دارد؟

جاناتان لندن: درباره‌ی این کمی بعدتر توضیح خواهم داد. اما چیزی که اغلب درباره‌ی کشورهایی مثل ویتنام و چین، و دیگر کشورها با نظام‌های سیاسی به‌شدت اقتدارگرا گفته می‌شود، البته در همه کشورها، این است که نظام آموزشی در «جامعه‌پذیری» و انتقال ارزش‌ها و هنجارهای غالب نقشی حیاتی ایفا می‌کند. اما اين موضوع به‌‌ویژه در کشورهایی مانند ویتنام و چین که ترویج فرهنگ هم‌نوایی سیاسی یک جنبه‌ی خیلی مهم از مأموریت نظام آموزشی است، برجسته‌تر از دیگر کشورهاست. بنابراین، بخشی از آن‌چه در همه‌ی نظام‌های آموزشی اتفاق می‌افتد این است که جریان‌های غالب در جامعه، هنجارها و مسائلی از این قبیل را انتقال می‌دهند. اما در کشورهایی مثل چین و ویتنام این امر پررنگ‌ترین ویژگی و مهم‌‌ترین انگیزه‌ی قدرت حاکم برای توسعه‌ی نظام آموزشی است. درباره‌ی سیاست در ویتنام چیزهای خیلی بیشتری برای گفتن دارم اما تصدیق این امر مهم است که گرچه نمی‌شود همه چیز را درباره‌ی ویتنام با در نظر گرفتن حزب کمونیست توضیح داد، اما این حزب مشخصه‌ی اصلی زندگی اجتماعی و نظام آموزشی است.

ویل بِرِم: به‌عنوان مثال، برای یک دانش‌آموز عادی، رفتن به مدرسه و قرار گرفتن در این نوع سازمان کمونیستی بزرگتر که بر همه جنبه‌های زندگی تأثیر می‌گذارد، چه معنایی دارد؟ کودکانی که به مدرسه می‌روند، چطور هم‌نوایی سیاسی را تجربه می‌کنند؟

جاناتان لندن: اولین چیزی که یک کودک هر روز انجام می‌دهد پوشیدن دستمال‌گردن قرمز است. قرمز در ویتنام فقط یک رنگ نیست، دستمال‌گردن قرمزْ یک نماد سیاسی قدرتمند است. بنابراین کودک وارد چنین فضای سازمانی‌ای می‌شود. اکثر مدارس ابتدایی و متوسطه‌ی این کشور توسط دولت اداره می‌شوند و بیشتر مدیران و همچنین معلمان عضو حزب هستند. بنابراین، مدارس فقط مؤسسه‌ی آموزشی نیستند، بلکه بخشی از یک نهاد سیاسی بزرگترند. در ادامه خواهم گفت که این ویژگی مزایایی هم دارد. البته که جنبه‌های عجیبی از القائات سیاسی وجود دارد، اما از سوی دیگر، بدون این‌که بخواهم چنین سیستم سیاسی متحدالشکلی را خوب جلوه دهم، باید بگویم که نظام آموزشی ویتنام کاملا با این ساختار سیاسی در آمیخته است. فعالیت دائمی و مستمر حزب حاکم باعث می‌شود سیستم آموزشی هم همیشه در حرکت باشد. این امر پیامدهای کاربردی دارد و باعث می‌شود نظام آموزشی ویتنام به قابلیت‌ها و مؤلفه‌های خاصی آراسته شود که بسیاری از کشورها با سطوح درآمدی مشابه، فاقد این قابلیت‌ها و مؤلفه‌ها هستند. واقعیت این است که در ویتنام به‌طور تاریخی آموزشْ اهمیت و ارزش داشته، کشوری است که برای استقلال از استعمار فرانسه جنگید؛ استعمار فرانسه یکی از شکل‌های بی‌رحمانه‌ی استعماری و بر پایه‌ی محرومیت‌سازی بود، و آموزش را در دسترس همه قرار نمی‌داد. حزب کمونیست این کشور همیشه آموزش را در مرکز برنامه‌هایش قرار داده است. این‌ها جنبه‌های بسیار مهم تاریخ، فرهنگ سیاسی و حتی فرهنگ آموزشی ویتنام است. حالا باید درباره‌ی محتوای آموزشی سؤال کنیم. اما چیزی که بلادرنگ می‌گویم این است که این جنبه‌های ویتنام نوعی شوق میهن‌پرستی برای نظام آموزشی کشور ایجاد می‌کند که به نظر من احتمالا از نظر جهانی بسیار قابل توجه است.

ویل بِرِم: این ویژگی‌های مختلفْ شوق میهن‌پرستی ایجاد می‌کنند، اما چگونه به نوعی کیفیت فزاینده‌ی آموزشی تفسیرشان می‌کنید؟ کیفیت آموزش بطور بالقوه با نتایج یادگیری سنجیده می‌شود و شاید به میزان بیشتری نسبت به سایر کشورهای مشابه افزایش یافته است؟ در واقع چه اتفاقی می‌افتد؟

جاناتان لندن: چند مورد نقش دارند. یک این‌که حزب کمونیست تعهدی ایدئولوژیک به توسعه‌ی آموزش دارد. این در حقیقت یک تعهد سیاسی است. بنابراین، طی ۲۰ یا ۳۰ سال گذشته، پیشرفت نسبتا زیادی در گسترش آموزش  صورت گرفته. بازتاب آن را می‌توان در سطح بسیار بالای ثبت نام خالص دید. در سطح دبستان، ثبت نام تقریبا صد در صدی است. ثبت نام در مقطع متوسطه‌ی اول هم خیلی رشد داشته. حزب کمونیست حدود ۲۰ درصد از بودجه سالانه را برای آموزش صرف می‌کند. اینجا سؤال‌های بسیار مهمی وجود دارد از جمله این‌که «این پول کجا خرج می‌شود؟».  پاسخ‌های فوری و آسان برای این سؤال‌ها وجود ندارد. این‌جاست که مشکلاتی وجود دارد. ویتنام، در مقایسه با سایر کشورهای جنوب شرقی آسیا، بخش بیشتری از تولید ناخالص داخلی را به نظام آموزشی اختصاص می‌دهد. با توجه به کیفیت، ثبت نام بچه‌ها در مدرسه یک مسأله است و تحقق یادگیری واقعی یک مسأله‌ی دیگر. نیروی محرک برنامه‌ی جهانی RISE (تحقیق درباره‌ی بهبود نظام‌های آموزشی) که من اکنون در بخش ویتنام آن مشارکت دارم، دقیقا همین شکاف است؛ شکاف میان دست‌آوردهای بزرگ  و ثبت‌نام بچه‌های بیشتر در مدرسه از یک سو، و این‌که در اکثر کشورها پیشرفت زیادی در یادگیری مشاهده نمی‌شود. بنابراین، ویتنام از این جهت استثناست که هم دسترسی به آموزش را گسترش داده و هم نتایج یادگیری تحسین‌برانگیزی به‌دست آورده است. بخشی از آن‌چه که اتفاق می‌افتد این است که نه تنها دولت دانش‌آموزان بیشتری را ثبت‌نام کرده، بلکه کیفیت آموزش در مقایسه با سایر کشورها در سطح درآمد ویتنام بالاتر است. در حال حاضر، مسائل زیادی پیرامون کیفیت آموزش در ویتنام و سؤال‌هایی درباره‌ی این‌که یادگیری کدام دانش‌آموزان اندازه‌گیری می‌شود، در میان است. علاوه بر این، کیفیت آموزش در مناطق مختلف؛ شهری و روستایی، حتی در محله‌های مختلف و در مدارس دولتی متفاوت است. این دغدغه درباره‌ی کیفیت آموزش -که البته در همه‌ی کشورها وجود دارد و مختص ویتنام نیست- در ویتنام پیچیده است. اما به‌طور کلی، نظام آموزشی در ویتنام در مقایسه با نظام‌های آموزشی بیشتر کشورهای جهان در همان سطح درآمد، در ثبت‌نام دانش‌آموزان در مدرسه و ترغیب آنها به یادگیری بهتر عمل می‌کند. بخشی از آن نه تنها تعهد سیاسی بلکه اراده‌ی سیاسی است که طی دو یا سه دهه اخیر در ویتنام دیده می‌شود.

ویل بِرِم: در مقاله‌‌ی اخیرتان این ایده را مطرح کرده‌اید که تمرکززدایی در نظام آموزشی ویتنام بسیار مهم است. این ایده با توجه به تمرکزگرایی حزب کمونیست در نگاه اول کمی عجیب است. تمرکززدایی و مسائل مرتبط با مسئولیت‌پذیری چگونه به تلاش برای درک کیفیت نظام آموزشی ویتنام در چند سال گذشته، ارتباط پیدا می‌کند؟

جاناتان لندن: ترکیب پدیده‌هایی است که در ویتنام مشاهده می‌کنیم جالب است، چون از یک طرف کشور از سوی دولتی اداره می‌شود که به سیاست مالی بازتوزیعی برای گسترش ثروت متعهد است. به نظرم این نکته‌ی خیلی مهمی است و در واقع نشانگر برخی جنبه‌های سوسیالیستی سیاست ویتنام است. بنابراین، حدود ۱۰ استان از ۶۳ استان در ویتنام مازاد بودجه‌ی قابل‌توجهی دارند. برخی از آنها، از جمله شهر هوشی‌مین (سایگون) و منطقه‌ی هانوی کمک زیادی به بودجه‌ی مرکزی می‌کنند و آن منابع مالی در سراسر استان‌ها بازتوزیع می‌شود. این یک مؤلفه‌ی بسیار مهم در توانایی حزب کمونیست برای گسترش آموزش در سراسر استان‌ها است. در عین حال، به‌ویژه در حدود ۲۰ سال گذشته، همان‌طور که در بسیاری از کشورها می‌بینیم، جنبشی در راستای تمرکززدایی شکل گرفته است. از یک سو، این امر حداقل برای کسانی که به نوعی «اقتصاددان رمانتیک» هستند، ناشی از این ایده است که کنشگران محلی درک بهتری از آن‌چه مورد نیاز است دارند و بنابراین می‌توانند منابع مالی را به‌طور مؤثرتری تخصیص دهند. اما همان‌طور که در بسیاری از کشورها به طور مکرر مشاهده می‌کنیم، موضوع مصلحت و اقتضای سیاسی است؛ سیاست‌مداران در سطح مرکزی با اعطای قدرت و اختیارات بیشتر به افراد محلی، از حمایت سیاسی برخوردار می‌شوند. البته تصمیم‌گیری از سوی مردم محلی می‌تواند مزایای زیادی داشته باشد. من نمی‌خواهم قاطعانه احتمال مفید بودن تمرکززدایی را رد کنم، اما در مورد ویتنام تمرکززدایی به افزایش اختیار استان‌ها در نحوه‌ی تخصیص منابع مالی برای آموزش منجر شده است. آن‌چه از یک سو در ویتنام مشاهده کرده‌ایم، وجود قاعده‌های بودجه‌بندی مرکزی است، طوری که انتظار می‌رود استان‌ها حدود ۲۰ درصد از بودجه‌شان را برای آموزش اختصاص دهند. اما فراتر از آن، آن‌چه که ما می‌بینیم به‌طور چشمگیری فقدان روال و قاعده درباره‌ی کارهایی است که استان‌ها می‌توانند یا نمی‌توانند انجام دهند، درباره‌ی محدوده‌ی عملکردشان و نه حتی این‌که چگونه قرار است منابع را اختصاص دهند. در این نقطه همه چیز جالب می‌شود چون مجموعه‌ای از مصوبه‌های سیاسی در سطح مرکزی حزب کمونیست درباره‌ی چیزهایی که حزب باید برای رسیدن به آنها تلاش کند، وجود دارد. اما دست استان‌ها در تصمیم‌گیری برای نحوه‌ی تخصیص منابع باز است. یکی از مواردی که ما درباره‌ی ویتنام در حال بررسی آن هستیم صرفا این نیست که «اوه، ویتنام موفق عمل کرده است، این عالی نیست؟». نظام آموزشی از نظر مردم ویتنام نه‌تنها عملکرد خوبی ندارد، بلکه عملکرد بسیار ضعیفی دارد. این شاید برای ناظران خارجی تعجب‌آور باشد. یک جنبه‌ی قابل توجه این است که اکثریت ویتنامی‌ها تصدیق می‌کنند که این کشور در رساندن بچه‌ها به مدرسه موفق عمل کرده و نظام آموزشی کشور باعث افتخار است، اما بسیاری از بخش‌های مختلف جامعه اتفاق نظر دارند که سیستم آموزشی همچنان می‌توانست بهتر عمل کند. برگردیم به بحث تمرکززدایی؛ ایده این است که اگر استان‌ها بتوانند درباره‌ی نحوه‌ی تخصیصِ منابع خود تصمیم بگیرند تا به شکل بهتری به مشکلات نظام آموزشی پرداخته شود، در این صورت شاید کشور بتواند نسبت به گذشته عملکرد بهتری در به دست آوردن نتایج خوب آموزشی  داشته باشد.

ویل بِرِم: آیا از نظر میزان بودجه و کیفیت آموزش در استان‌ها نابرابری وجود دارد؟

جاناتان لندن: بله، قطعا در مناطقی از کشور وجود دارد، به ویژه شمال غربی که یک منطقه کوهستانی است، در سنترال هایلند که اتفاقا کوهستانی است، و به شکل حیرت‌آوری حتی در دلتای مِکونگ که از نظر درآمد وضع بهتری دارد اما در آموزش خیلی خوب نیست. از یک طرف، مشکل فقر در مناطقی از کشور وجود دارد، اما از طرف دیگر، یک راز کمتر فاش شده از نظام مالی ویتنام این است که دریافت منطقه‌ی دلتای مکونگ و جنوب شرقی از بودجه دولت به‌ ازای هر فرد نسبت به سایر مناطق کشور نسبتا کمتر است.

ویل بِرِم: آیا دلیلی برای آن وجود دارد؟

جاناتان لندن: سؤال جذابی است و من واقعا مشتاق پرداختن به آن هستم. اما می‌دانید، دلتای رود هانگ و منطقه‌ی شمال شرقی به‌طور سنتی قلب حزب کمونیست است. بنابراین، این مسأله فرضیه‌های جالبی را مطرح می‌کند، اما باید کمی بیشتر درباره‌اش تحقیق کنم.

ویل بِرِم: به نظر می‌رسد مردم ویتنام انتظار دارند نظام آموزشی عملکرد بهتری داشته باشد. نتایج سیستم آموزشی ویتنام آنقدر که در نظر ما خارجی‌ها تحسین‌برانگیز است، از نظر خود ویتنامی‌ها نیست. واکنش‌ها به نتایج  آزمون «برنامه ارزیابی بین‌المللی دانش‌آموزان» در ویتنام چه بوده است؟

جاناتان لندن: بله، اساسا ترکیبی از غرور و شک و تردید و دارای دو وجه متضاد است. از یک طرف، شما به بقیه‌ی دنیا نگاه می‌کنید و می‌گویید: «هی، به این نگاه کن، این خیلی خوب است.» خیلی‌ها دارند دست‌آوردهای ویتنام را تحسین می‌کنند. از یک سرزمین دور افتاده به یک قدرتِ اقتصادی بین‌المللی تبدیل شده و اکنون نیز موفقیت‌هایی در آموزش به دست آورده است. به نظر من که این پیشرفت چشم‌گیر است و در این شکی نیست. در عین حال سؤال‌هایی درباره‌ی ارزیابی‌های آموزشی وجود دارد و نحوه‌ی انجام این ارزیابی‌ها محل مناقشه است. نکته‌ی دیگر این‌که؛ چه ویژگی‌های از نظام آموزشی به نتایج خوب در ارزیابی‌ها منجر شده؟ یکی از انتقادها به نظام آموزشی ویتنام این است که اساسا برای این طراحی شده تا به بچه‌ها کمک کند در امتحان‌ها موفق شوند و امتیاز بیاورند، اما به مهارت‌های تفکر نقاد یا مهارت‌های کار گروهی توجه چندانی ندارد. تلاش‌های مختلفی برای رفع این کمبودهای نظام آموزشی صورت گرفته است. برگردیم به موضوع اصلی درباره‌ی ویتنام و حتی داخل حزب؛ ترکیبی از این واکنش‌ها وجود دارد: «هی، ببینید، ما داریم کار خوبی انجام می‌دهیم.» و حتی حزب می‌تواند به مردم بگوید: «ببینید، ما عالی هستیم. بیایید به عنوان یک کشور به دست‌آوردهای خود افتخار کنیم و ببینیم حزب چه کارهایی برای ویتنام انجام داده و می‌تواند چه کاری برای شما بکند.» اما از طرف دیگر، حتی افراد درون نظام آموزشی می‌گویند: «یک لحظه صبر کنید، دارید چه چیزی را ارزیابی می‌کنید؟ این دست‌آوردهایی که می‌گویید بر اساس چه معیارهایی سنجیده می‌شود؟». آخرین چیزی که در این باره می‌گویم این است که نظام آموزشی، آن‌طور که ده‌ها میلیون دانش‌آموز ویتنامی و خانواده‌هایشان تجربه می‌کنند، تجربه‌ای عالی و کاملِ ورود به نظام آموزشی است، تحصیل بچه‌ها در ویتنام با آموزش‌های جانبی و کلاس‌های فوق‌العاه و معلم خصوصی نیاز دارد. بچه‌ها تحت فشار هستند، و خانواده‌ها هم به‌خاطر نحوه‌ی تأمین مالی نظام آموزشی که بعدتر بیشتر از آن می‌گویم، تحت فشار مالی زیادی هستند. خانواده‌های ویتنامی به درستی آینده‌ی موفق فرزندان‌شان را در گروی آموزش می‌بینند و نظام آموزشی نشانه‌ی آینده‌ی تضمین‌شده برای آنهاست. به همین دلیل مشارکت در نظام آموزشی امری خطیر است. آن‌چه مشاهده می‌کنیم از یک طرف، یک دیوان‌سالاری بسیار بزرگ و چشم‌گیر و واجد جنبه‌های سیاسی با دست‌آوردهای محسوس است؛ و از سوی دیگر، یک نظام آموزشی که ویژگی‌های معمول آن و فشاری که به همراه دارد، برای خانواده‌ها و دانش‌آموزان دلهره‌آور است. برخی از ویژگی‌های غیرشفاف نظام آموزشی، که در مورد آنها بیشتر صحبت خواهیم کرد، سبب شده تحصیل در نظام آموزشی برای کودکان خانواده‌های کم‌درآمد بسیار دشوارتر باشد.

ویل بِرِم: پس بودجه‌ی آموزش چطور تامین می‌شود؟ از یک طرف می‌گویید دولت مرکزی مبلغ بسیار زیادی را صرف آموزش می‌کند و سیستمی برای بازتوزیع آن در استان‌ها دارد، از طرفی می‌گویید خانواده‌ها باید مبالغ زیادی را صرف کلاس‌های فوق‌العاده و معلم خصوصی کنند. بالاخره بودجه‌ی آموزش چطور تأمین می‌شود؟

جاناتان لندن: به‌نظرم بهترین راه برای شروع پاسخ به این سؤال این است که بگویم پول زیادی در نظام آموزشی وجود دارد. از نظر من این یک ویژگی بسیار مهم است. همچنین باید تجربه‌ی ویتنام را در نظر بگیریم. ویتنام دارای یک اقتصاد رو به‌ رشد است؛ یکی از سریع‌ترین کشورها در رشد اقتصادی. بسیاری از پدیده‌ها در ویتنام از این رشد اقتصادی بهره‌مند شده‌اند. رشد اقتصادی باعث شده پول زیادی به نظام آموزشی وارد شود. بنابراین، همان‌طور که یکی از همکاران من که مورد آفریقای جنوبی را مطالعه می‌کند اشاره کرده است، در برخی کشورها و مناطق به‌ویژه در مناطقی که رشد اقتصادی کمتری داشته‌اند، پویایی مشابهی دیده نمی‌شود. به عنوان مثال، وعده‌ی اشتغال پس از تحصیل، انگیزه‌ای قابل‌توجه برای سرمایه‌گذاری در آموزش است. احتمال دارد جایی که چنین وعده‌ای وجود ندارد، انگیزه‌ای مشابه نبینیم. از طرفی، در چنین جایی درآمد رو به افزایش هم در میان نیست که که بتوان از طریق آن به نظام آموزشی کمک کرد. در مسیر ویتنام به سوی اقتصاد مبتنی بر بازار، یک اتفاق جالب افتاد. در پایان دهه‌ی ۱۹۸۰، اقتصاد سوسیالیستیِ دولتیِ کشور تا حدودی فروپاشید و یک بحران مالی حاد رخ داد، نظام آموزشی هم تا مرز فروپاشی پیش رفت. معلمان از کار دست کشیدند و میزان ثبت‌نام دانش‌آموزان کم شد. برای مثال، ثبت‌نام در دوره‌ی متوسطه در برخی مناطق تا ۴۰ درصد کاهش یافت. دانش‌آموزان ترک تحصیل کردند و کیفیت آموزش هم تحت تأثیر قرار گرفت. این موضوع تا چند سال ادامه یافت. برگردیم به تحقیقات میدانی من در سال ۱۹۹۹ در استان کوانگ‌نام در مرکز ویتنام. من در آن سال با معلمان مصاحبه می‌کردم. آنها تجربه‌‌های خود را در اوایل دهه‌ی ۱۹۹۰ به‌خاطر می‌آوردند که برای ماه‌ها حقوق نگرفته بودند، برای درآمد جایگزین کشاورزی می‌کردند تا بتوانند در شغل معلمی بمانند. البته همه‌ی معلمان این کار را نکردند، اما بسیاری ماندند. آنها که ماندند روحیه داشتند. آن زمان ویتنام باید راه برون‌رفت از چنین وضعیتی را پیدا می‌کرد. در حدود سال ۱۹۸۹، دولت به مدارس اجازه داد شهریه بگیرند. اکنون، «ملانقطی‌های سوسیالیست» می‌گویند: «این مایه‌ی انزجار است. این سرمایه‌داری است. این دیگر چه جور سوسیالیسم ساختگی است؟» گرفتن شهریه هم‌چنان ادامه دارد و مبلغی که خانوارها پرداخت می‌کنند افزایش یافته است. در سال ۱۹۹۲ یا ۱۹۹۳، حزب کمونیست متوجه شد که نحوه‌ی تهیه‌ی منابع مالی مهم است چون ظرفیت دولت برای گردآوری منابع مالی در اوایل دهه‌ی ۱۹۹۰ هنوز محدود بود. بنابراین، آنها یک واژه‌شناسی (ترمینولوژی) درخشان ارائه کردند. ویتنام آشکارا مدل چینی را دنبال نکرد. واژه‌ای که ویتنامی‌ها استفاده کردند «جامعه‌گانی‌ شدن» (Societalization) بود، نه جامعه‌پذیری (Socialization). گرچه همه در ویتنام، از جمله انگلیسی‌زبانانی که آن را مطالعه می‌کنند، از اصطلاح جامعه‌پذیری استفاده می‌کنند همان‌طور که من استفاده می‌کردم. اما اصطلاح جامعه‌گانی شدن خوب و مبهم و به این معناست که حزب و جامعه با هم کمک می‌کنند تا منابع مالی به نظام آموزشی وارد شود. آنها این کار را کردند و راه‌بُردشان خیلی خوب نتیجه داده؛ به‌صورتی که مقدار بسیار زیادی پول به نظام آموزشی وارد شده است. هرچند آمار مشخصی در دسترس نیست، اما تخمین زده می‌شود که ۴۰ تا ۵۰ درصد از کل هزینه‌های نظام آموزشی را خانواده‌ها پرداخت می‌کنند.

ویل بِرِم: چه جالب! ترکیب جالبی از رشد بخش عمومی و این نوع خصوصی‌سازی است، جایی که آنها هم‌پای هم رشد می‌کنند.

جاناتان لندن: درست است. ویتنام یک نظام پرداخت مشترک بسیار مؤثر دارد. نکته‌ی مثبت این است که منابع مالی زیاد است و معلمان می‌توانند مخارج زندگی خود را تأمین کنند، نه مثل قبل که مجبور بودند ساعت هفت صبح بیرون از مدرسه سوپ نودل بفروشند و بعد به مدرسه بروند و تدریس کنند. دیگر هیچ‌کدام از آن‌ مشکلات وجود ندارد. آنها در واقع با ثروتمندتر شدن ویتنام می‌توانند امرار معاش کنند. اما از طرف دیگر این نظام پرداخت غیرشفاف و گاهی آلوده به فساد است. همان‌قدر خدمات می‌گیری که پول می‌دهی. این ویژگی جالب زندگی در ویتنام است؛ زیرا شما حضور هم‌زمان یک دولت سوسیالیستی را دارید که منابع را در سراسر کشور بازتوزیع می‌کند و از سوی دیگر یک نظام آموزشی به طور فزاینده تجاری‌شده که در آن، حتی در یک مدرسه‌ی دولتی، کلاس‌هایی به نام «کلاس با کیفیت» وجود دارد و بر اساس پولی که می‌گیرند، انواع خدمات آموزشی را ارائه می‌کنند.

ویل بِرِم: به بسیاری از ویژگی‌های منحصربه‌فرد ویتنام پرداختیم. آیا مواردی از ویتنام وجود دارد که ما بتوانیم از آن درس بگیریم و بطور گسترده‌تر به کشورهای دیگر تعمیم دهیم؟

جاناتان لندن: جواب هم مثبت است، هم منفی. بگذارید برخی از مشاهداتی را که می‌توانیم بررسی کنیم، خلاصه کنم. من واقعا خودم را آماده کرده‌ام تا بیشتر بررسی کنم. سه مورد وجود دارد – این موارد پیشنهاد یا حدس و گمان نیستند، چیزهایی هستند که علاقه دارم دنبال‌شان کنم. مورد اول، وجود حزب کمونیست ویتنام است. حضور دائم این روند سیاسی در مدارس یعنی چه؟ موضوعْ فقط شست‌وشوی مغزی نیست. در واقع، کادر آموزشی در ویتنام بسیار حرفه‌ای است، معلمان همیشه حضور دارند، غیبت بسیار کم است، با یکدیگر همکاری می‌کنند، یکدیگر را ارزیابی می‌کنند و به نحوی مسئول و پاسخگو نگه داشته می‌شوند که در کشور‌های دیگر نمی‌بینیم. بنابراین، یک سؤال یا در واقع یک حدس این است که حضور حزب کمونیست ویتنام -از طریق بخش‌های کوچک حزب و فعالیت‌های مستمر این بخش‌ها- نشان‌دهنده‌ی نوعی مانع در برابر آموزشِ بی‌کیفیت است. این باعث می‌شود معلمان و مدیران و دیگر کارکنانْ عملکردِ خود را بهبود دهند. مورد دوم، نظام پرداخت مشترک است که نابرابری زیادی ایجاد می‌کند و واقعا نگران‌کننده است. با این وجود، حدس می‌زنم این‌که خانواده‌ها بخشی از هزینه‌های آموزش را پرداخت می‌کنند، باعث سطحی از احساس مسئولیت می‌شود. بنابراین، بدون این‌که بخواهم ماجرا را رمانتیک جلوه دهم، همان‌قدر که پول بدهید، خدمات می‌گیرید. این یعنی میلیون‌ها کودک که نمی‌توانند هزینه‌ی آموزش را پرداخت کنند، از سیستم آموزش حذف می‌شوند. بی‌رحمانه است و کاملا با ایده‌آل‌های ستودنی سوسیالیستی که حزبْ خود را با آنها تعریف می‌کند مغایرت دارد. اما در عین حال، احتمالا میزان معینی از مسئولیت‌پذیری را ایجاد می‌کند که در نظام آموزشی کشورهای دیگر وجود ندارد. دوباره می‌گویم که قصد ندارم این ساز و کار بازار را رمانتیک جلوه دهم، اما حدس می‌زنم این‌که والدین بخشی از هزینه‌های آموزش را می‌دهند، باعث می‌شود معلمان بیشتر توجه کنند. این موضوع -که البته همه‌جا هم صدق نمی‌کند- چیزی است كه به آن علاقه‌مند هستم. در آخر، فعالیت‌های اینترنتی در ویتنام افزایش چشم‌گیر و خیره‌کننده‌ای داشته، البته همه‌جا همین‌طور است، اما در ویتنام، مردم واقعا در فضای آنلاین درگیر شده‌اند. فقط در بخش آموزش تا حدی فضای عمومی وجود دارد چون ویتنام کشوری نیست که بتوانید  به‌طور گسترده درباره‌ی همه‌چیز نظر بدهید. فعالیت‌های زیادی در بخش آموزش وجود دارد؛ تعداد زیادی مجله، روزنامه و وب‌سایت، و البته رسوایی‌هایی هم هست چون مردم پول می‌پردازند. مردم به طرز شگفت‌انگیزی به نظام آموزشی متصل هستند. جنبه‌ی دیگری که همراه با همکارم دونگ بیچ-هنگ (Duong Bich-Hang) در دانشگاه مینه‌سوتا بررسی می‌کنیم این است که چگونه مشارکت عمومی در نظام آموزشی ممکن است به افزایش مسئولیت‌پذیری و پاسخ‌گویی منجر شود. آن‌چه در اینجا مطرح می‌کنم بخشی از بحث گسترده‌تری است – در واقع این مسأله با برنامه‌ی پژوهش درباره‌ی نظام‌های آموزشی ارتباط دارد – و این است که ویژگی‌های سیاست ویتنام، حاکمیت عمومی و سایر ویژگی‌های زندگی اجتماعی در ویتنام، مسئولیت‌پذیری نظام آموزشی پیرامون یادگیری را افزایش می‌دهد. بنابراین، سؤال این است که چگونه می‌شود کاری مشابه آنها کرد؟ حدس می‌زنم پاسخ را می‌دانید. حداقل چیزی که باید درباره‌اش فکر کرد این است که چگونه نظام‌های آموزشی در سراسر جهان می‌توانند به مؤلفه‌های تشویقی درون دیوان‌سالاری آموزش، در مدارس و جامعه، همین‌طور به نحوه‌ی ادغام این مؤلفه‌ها با آموزش فکر کنند، این‌که این مؤلفه‌ها چطور در روابط معلمان و والدین اثر می‌گذارند. این رابطه دقیقا همان چیزی است که باعث می‌شود مردم توجه بیشتری به دست‌آوردهای آموزشی داشته باشند. دوباره تأکید می‌کنم، بهتر جلوه دادن شرایط ویتنام معنی و ارزشی ندارد. اما با کشوری مواجهیم که رشد اقتصادی زیادی را تجربه کرده، رهبری سیاسی‌اش به دلایل مختلف به گسترش دسترسی به آموزش متعهد است و نتایج خوب آموزشی هم به دست آورده. به این هم اشاره می‌کنم که ویتنام در آموزشِ عالی بسیار ضعیف عمل می‌کند که می‌شود موضوع گفت‌وگوی دیگری باشد. در مجموع، این ویژگی‌ها با هم ترکیب شده و یک نظام آموزشی به‌وجود آمده که با در نظر گرفتن معیارهای مختلف، عملکرد خوبی دارد. فکر می‌کنم چالش اصلیِ پیشِ رویِ ویتنام احتمالا تلاش برای بهبود کیفیت آموزش برای همه‌ی کودکان ویتنامی است. به نظرم بخشی از پاسخ به این چالش، ارتقای مسئولیت‌پذیری استان‌ها و نظام غیرمتمرکز ویتنام در قبال اولویت‌های بخش آموزش است. و آخرین مورد این‌که همین هفته‌ی گذشته، من یک بحث جذاب در زوم (Zoom) با فردی در وزارت آموزش و پرورش داشتم که مسئول سیستم‌ها مدیریت اطلاعات است. آنها ده سال پیش سعی داشتند اطلاعات زیادی را جمع‌آوری کنند اما نمی‌دانستند چطور. اکنون، ۳۱ میلیون شماره شناسه‌ی منحصربه‌فرد برای دانش‌آموزان و انواع اطلاعات مربوط به هر دانش‌آموز از جمله نتایج آموزشی آنها را دارند. آنها نمی‌دانند با این اطلاعات چه کاری انجام دهند اما این اطلاعات را دارند و این تحسین‌برانگیز است. بنابراین، فرصت‌های زیادی وجود دارد. من از تحقیقاتی که داریم درباره‌ی ویتنام انجام می‌دهیم بسیار هیجان‌زده هستم. فکر می‌کنم مواردی وجود دارد که می‌توان از ویتنام یاد گرفت حتی اگر شاید شما نخواهید یک نظام سیاسی تک حزبی داشته باشید.

ویل بِرِم: بسیار ممنونم که با ما بودید. از گفت‌وگو با شما بسیار خوشحالم.

جاناتان لندن: خواهش می‌کنم. مشتاقانه منتظر دیدار مجدد با شما هستم.

 ترجمه: مدرسه پژواک 

Related Guest Publications/Projects

Outlier Vietnam and the problem of embeddedness: Contribution to a critique of the political economy of learning

Education in Vietnam

A higher education reform agenda: A vision for 2020

Contemporary Vietnam’s education system: Historical roots, current trends

Vietnam: The political economy of education in a “socialist” periphery

Globalization and the governance of education in Viet Nam

Mentioned Resources

Vietnam’s extraordinary performance in the PISA Assessment: A cultural explanation of an education paradox

Persistence Amid Decay: The Communist Party of Vietnam at 83

An Analysis of Quasi-Decentralized Budgeting in Vietnam

RISE programme

Related Resources

Cooperative learning in Vietnam and the West-East educational transfer

Unraveling a Secret: Vietnam’s Outstanding Performance on the PISA Test

The triumphs and failures of mass education in Vietnam

Education and economic, political and social change in Vietnam

Vietnam’s transition from cold war to globalization

Mobilizing social resources to promote the societalization of education in Vietnam

Vietnam’s Comparative and International Education Group

Have any useful resources related to this show? Please send them to info@freshedpodcast.com