RUI DA SILVA: Vitor Barbosa, seja bem-vindo ao Eduquê.

VITOR BARBOSA: Eu é que agradeço este convite principalmente porque estamos a fazê-lo dentro de um quadro de atividades para celebrar o centenário do Paulo Freire. Paulo Freire presente aqui.

ANDRESSA PELLANDA: Vitor, a gente está muito feliz de ter você aqui. Pra começar, com o Paulo Freire presente, a gente queria começar te perguntando o que você acha que é o legado de Paulo Freire?

VITOR BARBOSA: Olha, antes de dizer diretamente qual é o legado, queria dizer-vos uma coisa que é muito importante para mim. Eu estudei para professor desde 1965, isto ainda quando Angola era uma colônia, e depois fui estudando já depois da independência. E duas coisas eu nunca ouvi na escola, quer a nível médio, quer a nível superior: que a educação é um direito humano, e já estava lá dois anos antes de eu nascer. A outra é falar de Paulo Freire, e nos últimos anos eu sinto que vai aumentando o nome do Paulo Freire a ser citado por estudantes – quando me refiro ao legado do Paulo Freire. Eu gostaria de dizer que o grande legado do Paulo Freire resume-se numa palavra esperança e esperança do verbo ‘esperançar’. Isto porque com as suas obras, com os seus pronunciamentos públicos, com a sua vivência com outras pessoas, ele mostrou que é possível, sim, termos esperança num mundo melhor, num mundo mais justo. Ele viveu durante o período da ditadura no seu próprio país. Ele veio à África e participou no Movimento de Libertação de países que eram colonizados na altura por Portugal e Brasil. Então esta esperança do verbo ‘esperançar’ é o que Paulo Freire nos deixa como legado porque é uma missão de todos nós contribuir ativamente para que haja este mundo mais digno e mais justo que todos nós almejamos. É o principal legado, do ‘esperançar’.

RUI DA SILVA: E depois deste legado do ‘esperançar’, que é como o Vítor falou agora do trabalho de Paulo Freire na África… Nós sabemos que principalmente após a independência de Angola ele colaborou com Angola. Pode nos descrever essa colaboração e que influência teve no país?

VITOR BARBOSA: Olhe, eu gostaria de vos dizer que eu tive o privilégio de ver Paulo Freire em Angola. Infelizmente havia muita gente ouvia-se umas partes bem, outras não também. Mas Paulo Freire depois da independência de Angola teve uma passagem por Angola – eu digo assim não sei por quantos dias -, mas a colaboração mais profunda foi mesmo durante a luta do processo de libertação nacional. Isto está bem patente no primeiro hino de alfabetização que Angola criou ou apresentou onde ele diz: “Ensinar para aprender e vamos aprender pela revolução, com mais saber, mais produção, velhos e novos, vamos aprender. Seremos mais povo sabendo ler, povos mais livres numa só nação”. Este hino na altura tinha uma força mobilizadora, mas também tenho que reconhecer que logo nos primeiros anos a seguir à independência foi havendo um distanciamento da abordagem freireana em Angola, porque a alfabetização que se fazia na altura já passou a utilizar cartilhas. Logo na fase inicial havia todo um material com conteúdos ligados à época, ligados à guerra, às armas, e ficou assim na memória de muitos aqueles que trabalharam na alfabetização de uma forma voluntária. Ainda o espírito de Paulo Freire que hoje continua a evocar como tendo sido a sua contribuição para a alfabetização.

VITOR BARBOSA: Depois disso, Paulo Freire é retomado por nós em Angola principalmente no movimento da sociedade civil, e já olhando para as pessoas com quem se trabalhava, principalmente as organizações preocupadas com o desenvolvimento comunitário. Usava abordagens participativas para contribuir para que os beneficiários dos projetos fossem eles mesmos sujeitos neste processo, ou seja, tendo uma visão de desenvolvimento endógeno e não exógeno. Só. Haveria desenvolvimento sustentável se esse desenvolvimento fosse impulsionado pelas próprias comunidades. Por outras palavras, era já uma abordagem influenciada pelas ideias da educação popular. Para não olharmos para Paulo Freire apenas na perspectiva da escolarização. Diria que foi esta a influência naquela altura, e que perdura, e vai crescendo ainda nos diferentes atores que trabalham neste momento no meio rural no meio periférico-urbano e mesmo nas pessoas que procuram exercer a cidadania nos espaços de diálogos, fazendo com que os diálogos sejam mais inclusivos. Ou seja, que não haja uma elite a predominar a discussão, e a fazer o adestramento das pessoas para seguirem um caminho que a eles pareça certo.

ANDRESSA PELLANDA: Numa entrevista ao Angola Fala Só, se não me engano de 2014, o senhor se identifica como educador freireano. Pode explicar um pouquinho o que significa isso e qual é a implicação do legado de Paulo Freire para sua prática enquanto educador?

VITOR BARBOSA: Onde eu disse isso é porque achava que era muito importante enfatizar esse aspecto que era visto por muitas pessoas como professor o indivíduo que dá aulas, e infelizmente muita das vezes isso é visto numa relação vertical, de quem está em cima falando para os outros. O que eu queria dizer naquela altura é que sinto agora de ser Paulo Freire não viver com base na cultura do diálogo. Esta cultura do diálogo implica uma reflexão participativa das questões numa relação horizontal. Por outras palavras, construir em conjunto com os outros. Ser freireano significa a consciência é mais do que isso, a convicção de que está sempre a aprender. Ser freireano significa ter a responsabilidade de respeitar valorizar os saberes locais e beneficiar-se também deles. Eu acho que implica para mim quando eu digo ser freireano, usando uma linguagem que é um pouco comum ou pode ser uma pessoa despida de preconceitos, mas que se acredita que é um ser inacabado mas não estático.

RUI DA SILVA: Esta questão do educador freireano, e deste ser não estático que aprende… Até que ponto este legado e estas ideias estão presentes na Associação Angolana para a Educação de Adultos que preside? Podia dar alguns exemplos desse legado e dessas ideias na associação? Por exemplo, no trabalho que fazem no Cuanza Sul.

VITOR BARBOSA: Na verdade, esta pergunta está muito relacionada com o anterior e mesmo com o legado do Paulo Freire, do ‘esperançar’ e não ficar à espera que as coisas aconteçam. E a Associação Angolana para a Educação de Adultos tenha essa designação ‘educação de adultos’ com a pretensão de organizar e estimular passos de educação, ou seja de aprendizagem. Não há a pretensão de que vamos educar os outros. Somos o educador educando e o educando educador. Isto está já na designação da organização e isso tem uma implicação que leva a organização a ter uma abordagem metodológica que permita exatamente estimular a leitura do meio em que se deve ter pensamento crítico e agir. Ou seja, surge também para nós exercer cidadania de uma forma organizada e coletiva. A abordagem metodológica que utiliza o aplica que reflete assim é designado no mundo da alfabetização freireana regenerada por técnicas do diagnóstico rural participativo. Ela dá uma grande contribuição para alguns aspectos que estão explícitos nas obras de Paulo Freire e eu vou enumerar apenas alguns que estão sempre patentes na nossa intervenção. Sabedoria humana não existe só sobre a forma da linguagem escrita. As pessoas ditas analfabetas não o são porque querem, elas vivem num contexto que as coloca nessas condições de analfabetismo. Ou, para ser mais realista, nós preferimos dizer: pessoas sem o domínio da linguagem escrita. Só se deve alfabetizar quem sente a necessidade, reconhece a utilidade desta mesma linguagem escrita. Ou seja, não há um adestramento das pessoas. É um ato consciente com o objetivo de contribuir para a mudança ou melhoria da vida pessoal da família e das comunidades.

VITOR BARBOSA: Quando se trabalha com base na ação-reflexão-ação, o processo de alfabetização não utiliza o manual. A leitura do meio em que se vive é feita num processo de construção de determinados gráficos, calendário, da área residencial, aliás, o calendário agrícola, de saúde, e quando está a fazer esses calendários e a própria comunidade que define quais são as principais doenças e quais são as principais fases de atividade de trabalho. O mapa da área de residência. E temos como princípio combater a cultura do medo, combater a cultura do silêncio, e estimular a cultura do diálogo. Este processo é feito no chão com pedras, paus e outros objetos, de tal forma que todos podem participar sem receio de errar neste processo de construção. As pessoas que estão a fazer uma leitura do mapa da área residencial estão já a refletir sobre a história da sua aldeia. As infraestruturas existentes, o seu funcionamento, e no funcionamento analisam mesmo a questão da educação, a questão da saúde. Como é que elas funcionam? Prestam um bom serviço à comunidade se não prestam. O que é que nós podemos fazer para melhorar o que é que está ao nosso alcance. O que é que transcende a nossa capacidade e o exercício da cidadania, reivindicar junto das entidades… E poderia ainda citar alguns dos aspetos importantes neste processo. É mesmo a educação popular, não é levar a educação às pessoas mais desfavorecidas. Não se vê este processo como uma ação de caridade, mas o reconhecimento da dignidade das pessoas e do seu potencial da sua capacidade de contribuírem elas mesmas para a melhoria das suas condições da vida.

VITOR BARBOSA: Nesta educação popular reconhece-se, valoriza a sabedoria das próprias populações, a própria comunidade. Infelizmente, nós em Angola temos um dos desafios que é a valorização das próprias línguas maternas, que é a valorização das brincadeiras e jogos nas escolas oficiais. Nós aqui estamos preocupados não apenas com o ler e escrever, porque aprender a ler e a escrever só por si não vale nada. Aqui temos a nossa visão, o nosso compromisso com este diálogo de Paulo Freire que não é fácil. É preciso dizer em si um desafio pelas seguintes razões. Há uma tendência de se fazer a alfabetização de três meses ou de seis meses, e neste processo a alfabetização tem que ser adequada à vida real dos grupos, pode durar mais ou menos esse tempo em função da sua própria dinâmica. Não é fácil porque os facilitadores às vezes têm também a pretensão de imitar os professores. Não é fácil porque não há apoio financeiro para este tipo de intervenção, porque estão a maior vocação para as financiar aqueles grandes projetos que como direi têm influência na estatística. E aqui, na estatística, nós temos uma avaliação, nós não estamos satisfeitos. Quando se avalia o progresso da alfabetização no caso concreto de Angola, a partir das provas que se fazem nos espaços, onde se aprende do ler e escrever para nós… A alfabetização deve ser avaliada na utilização da linguagem escrita no dia a dia pelas pessoas, na utilização da linguagem para o exercício da cidadania, tratar os documentos, escrever cartas, fazer exposições, e vermos que impacto é que isto tem.

VITOR BARBOSA: Na realidade nós usamos a palavra alfabetização por razões políticas, porque se dissermos aprendizagens só… Mas a nossa preocupação agora é a alfabetização e não aprendizagem. Neste processo são abordados temas da vida real das pessoas, por exemplo, as questões de gênero para nós são abordadas com base na realidade local. Angola é um mosaico muito grande e nós discutimos de acordo com a realidade em que vive. Quais são os traços positivos para uma mulher? O que é que é negativo numa mulher que é que é positivo num homem? O que é que é negativo? O que é que está certo. O que é que se pode mudar e é com base nisso que as pessoas vão tentando mudar a questão da violência doméstica? Vivemos a violência. Como é que ela se manifesta, a agressão física? Por que ela aconteceu? Hoje vão fazer uma análise de causa e efeito, e vão se perceber que várias vezes o homem é violento porque pensa que a mulher não lhe está a ser seduzida por um outro, ter o sentimento da perda da posse, e outras vezes é porque ele próprio, o homem, não consegue manter a vida da família a partir dos seus rendimentos que são muito baixos. E então a conclusão que normalmente se chega é que essa violência que aparentemente é uma manifestação de força, na realidade, é uma exteriorização da fraqueza. Mas isto tem que ser discutido antes de acontecer. E quando as pessoas envolvem se nesses processos essa violência também diminui. A outra coisa que para nós extremamente importante é que as pessoas analisem quais são os espaços que existem na sua comunidade em que podem participar mais discutindo as questões reais da comunidade.

VITOR BARBOSA: Vemos que muita das vezes inaugura-se uma escola numa aldeia e as pessoas agradecem o governo como se estivesse a fazer um ato de caridade. E então na cidadania discutimos estas questões. São vários os eixos que nós abordamos, como filosofia também. É bom dizer isso: nós organizamos os processos de formação de formadores. Nós não usamos a palavra alfabetizado ou professor. Usamos facilitador. Na prática, muitas organizações agora em Angola, até mesmo o Ministério da Educação, também já o utilizam, mas nós dizemos que não basta a mudança do nome. O mais importante é a atitude é que ele tem que ter, a consciência de que precisa de aprender também com os grupos. O primeiro exemplo dessa aprendizagem sou eu mesmo quando vou às comunidades, aprendo quais são as plantas que são utilizadas para as questões de saúde, os alimentos locais e quando as pessoas se apercebem disso chegam à conclusão que todos nós sabemos coisas e há outras coisas que precisamos aprender. Esta forma de trabalhar estimula o reconhecimento da própria identidade. Eu prefiro o evento de dizer as múltiplas identidades, se é homem, se é mulher, se é jovem, se você é branco, se é preto, se é mulato, se é natural desta ou daquela província, sua língua, seus hábitos e costumes… E isto é trabalhado a partir das canções. Todo este processo também influencia a autoestima. Assim a dignidade da pessoa humana está sempre patente em todos esses processos que nós procuramos desenvolver.

ANDRESSA PELLANDA: É interessante ouvir esse relato esses exemplos e essa ação-reflexão-ação, se a gente pode chamar assim, que o Vitor traz especialmente da perspectiva dele. Eu já fui educadora popular também. Era um projeto chamar Projeto Redigir aqui em São Paulo e também traz toda essa perspectiva freireana. E uma das discussões que a gente fazia aos educadores facilitadores era justamente como nós tínhamos que nos desconstruir também dos métodos que tínhamos aprendido para conseguir construir essa nova forma de educação compartilhada. E aí eu estava aqui me perguntando… Na Rede Angolana da Sociedade Civil de Educação para Todos, que é uma organização irmã da Campanha brasileira, a Campanha Nacional pelo Direito à Educação… Como vocês levam essas práticas, essas reflexões de Paulo Freire para o dia a dia de vocês.

VITOR BARBOSA: Olha, Andressa, primeiro tenho que agradecer o facto de ter feito referência a algo que está escrito na nossa abordagem metodológica, que é mesmo a ação-reflexão-ação, e isto é fundamental em todo o nosso trabalho. A rede é mais um espaço exatamente de exercício da cidadania que este sentimento freireano nos estimula. Nós temos a Rede Regular da Sociedade Civil de Educação para Todos que felizmente é membro da ReLus, a Rede dos Países de Língua Portuguesa pelo Direito à Educação, e membro da CEI que congrega as redes de países africanos, e membro da Campanha Global pela Educação. Paulo Freire diz: “Só se é humano com os outros humanos”. Isto leva-nos a trabalhar localmente, mas sempre numa articulação com outros, porque se o nosso objetivo enquanto – eu não direi seguidores, isso seria uma ofensa Paulo Freire – aqueles com quem nos identificamos com os ideais, com o legado do Paulo Freire, agimos para construir um mundo mais digno e justo. Temos que compreender que o mundo é maior do que a minha terra onde nasci, o meu país, o meu continente e infelizmente hoje já podemos aprender mais depressa. É uma forma de como estamos a tratar o planeta e que nos está a demonstrar que coisas negativas que acontecem num espaço geográfico têm repercussões noutros. A rede procura fazer advocacia pelo direito à educação. Paulo Freire reconhece nos seus ensinamentos que a educação é característica humana natural, o ser humano tem uma propensão para a educação, para a aprendizagem, e infelizmente muitas vezes os governos não organizam um sistema de educação pública para responder a essas necessidades humanas, de aprender, de desenvolver todo o seu potencial para adquirir competências não só para o mercado de trabalho, mas também para o exercício da cidadania e por isso a rede procura chamar a atenção para os compromissos que o Estado assumiu antes: Objetivo de Desenvolvimento do Milénio…

VITOR BARBOSA: Agora os Objetivo de Desenvolvimento Sustentável, principalmente o ODS 4 que nós estamos a verificar que é necessário uma pressão muito grande. A pandemia de Covid-19 mostrou isso para uma advocacia pelo direito à educação. A Covid provou que os mais pobres estão a ser os mais afetados. Nas famílias mais pobres, não conseguem escolas devido à crescente mercantilização da educação, à falta de condições de aprendizagens nas escolas, sem condições de higiene e de distanciamento… E as chamadas alternativas que foram encontradas até fizeram com que as pessoas se sentissem ainda mais excluídas. Ou porque não têm computador, computador com internet, alguém que ensina ou não tem energia e então nós queremos que haja um desenvolvimento sustentável cujo lema é não deixar ninguém para trás. Temos que estar na rede a pressionar para que este direito humano seja garantido. E isto tem a ver com Paulo Freire, porque o princípio da aprendizagem ao longo de toda a vida está explícito nas obras de Paulo Freire, e nós só temos como missão reconhecer que só se é humano com os outros. Se nós não contribuímos para que não haja excluídos, não teremos uma sociedade exatamente mais justa.

RUI DA SILVA: E é com base nesta necessidade humana de aprender, e tendo por base a sua experiência e o pensamento de Paulo Freire… Qual é o conselho que dá a quem está na linha da frente da educação?

VITOR BARBOSA: Eu faço sim uma sugestão porque eu acho que nós temos exatamente é que pressionar. A primeira, que na visão de Paulo Freire, tenham também a modéstia de aprenderem as novas lições que o mundo traz como é a questão da Covid. Aprender com as próprias comunidades. Quais são as suas aspirações? Os seus sonhos? Têm o direito de sonhar os pobres também, têm o direito de sonhar e como organizar um sistema de educação inclusivo, no verdadeiro sentido da palavra, que inclui a participação das pessoas das comunidades, no processo da elaboração de políticas públicas, na elaboração, monitoria e avaliação do orçamento do Estado, na avaliação do impacto efetivo da educação na vida das pessoas. E quando me refiro à vida das pessoas, eu me sinto muito triste quando se faz avaliação olhando para aquilo que são as competências cognitivas, facilmente mensuráveis, como as ciências exatas, as línguas. Mas uma boa educação promove valores, viver com base em princípios e entre os quais a solidariedade humana. Infelizmente, várias vezes, os países estão preocupados com as chamadas escolas que ficam no ranking das melhores. São melhores para quem? Dizem alguns proprietários de colégios e seus gestores que a educação de qualidade tem custo e por isso os colégios tem que cobrar preços que correspondam a esta qualidade. Muitas das crianças que vão para os colégios são crianças que já têm um ambiente familiar propenso para a aprendizagem. Quando nós nem discutimos a importância da alfabetização e não só de toda a Educação de Jovens e Adultos, e conscientes de que as crianças que vivem em família onde exista a cultura da linguagem escrita têm maiores probabilidades do sucesso escolar. Então deve haver nos governos os poderes políticos, que não seja só o governo, todos eles, os deputados… Uma reflexão que a educação não é só a escolarização, não só o número de salas de aulas. Tem que se ver como vive a pobreza.

VITOR BARBOSA: Aliás, nós sabemos que se diz que os 17 Objetivos de Desenvolvimento Sustentável estão interligados, são interdependentes. Se isto for feito, e isto é que nós procuramos fazer a nível da rede e chamar a atenção para isto… Porque estamos a cair num abismo a agravar as desigualdades sociais e eles que acreditem pelo menos, como dizia Paulo Freire, nós só somos humanos com os outros. Queria dizer que acreditem que o exercício das funções políticas durante um período, e a vida enquanto cidadão pode demorar muito mais anos… E devemos criar condições para todos nós. Em Angola, ainda temos um problema, eu tenho que dizer isso. A não existência de alternância de poder reflete exatamente também o desleixo, chamemos assim, a desatenção que se dá à educação. Se houver alternância ao longo prazo, eles vão começar a lutar por direitos políticos. Esses nossos encontros são espaços de aprendizagens úteis, que eu aprendo constantemente. Eu tenho dito que o diálogo é o meu oxigênio, tanto estando a dialogar, estou a permitir que o oxigênio entre em mim, e que eu possa ser mais saudável. A ReLus é um espaço que felizmente nós conseguimos e que eu desejo que eu continue para que possamos fazer uma reflexão cada vez mais profunda. Paulo Freire esteve noutros países com maior profundidade, mas quero dizer com toda honestidade hoje, em Angola, jovens acadêmicos, ativistas sociais, trabalhadores de base das organizações da sociedade civil, ainda que não votem o nome de Paulo Freire, a sua ação já está influenciada pelo legado de Paulo Freire e aí está a nossa esperança. Viva sempre Paulo Freire.

ANDRESSA PELLANDA: Muito obrigada, Vitor, pela sua presença, pelas ações e reflexões. É sempre muito bom aprender com você e a gente conseguir trocar e aprender um pouquinho mais também sobre a sua história como, educador freireano que a gente sabe que você traz na sua presença na Rede Lusófona, traz mais um pouquinho para conversar aqui para quem nos ouve. É muito bom para poder compartilhar e levar mais adiante toda essa história de vida. E essas ações-reflexões que são realizadas também em Angola, porque aqui no nosso podcast tem pessoas do mundo inteiro que ouvem. Então, foi uma honra para a gente poder estar com você aqui, que você possa dedicar um pouquinho desse tempo para gente. Obrigada.

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