RUI DA SILVA: Conosco temos Rui Garrido, que é Doutor em Estudos Africanos pelo Iscte e mestre e em Direitos Humanos pela Universidade do Minho. A sua investigação de doutorado incidiu sobre as reformas legislativas em matéria de regulação da orientação sexual e da identidade de género nos Países Africanos de Língua Oficial Portuguesa. A sua investigação atual versa sobre temas de direitos humanos, minorias sexuais e situações de conflito. Atualmente é professor na Universidade Portucalense, no Porto.

RUI GARRIDO: Obrigado, obrigado pelo convite.

ANDRESSA PELLANDA: Rui, que bom estar com você aqui. Nós vamos falar sobre alguns dos temas pelo qual estuda e tem a acrescentar aqui para os nossos países de língua portuguesa e para todas as pessoas que falam português no Brasil. Essa é a ideia do nosso educar e faz muito sentido isso. Trazer você aqui para falar sobre porque tem um foco também nessa lusofonia. Então, para começar, para os nossos ouvintes que não estão familiarizados, você poderia nos explicar o que significa a sigla LGBTIA+?

RUI GARRIDO: Muito obrigado. É um gosto estar convosco. A sigla LGBTIA+ é, na verdade, uma contração de uma sigla muito maior, que nos remete para um conjunto de pessoas que têm uma orientação sexual ou uma diversidade de gênero diverso. Ou seja, nós estamos a falar sobretudo de população lésbica, gay, bissexual, transgênero, mas também pessoas intersexo que agora ressuscitaram um bocado esta denominação para se falar em características sexuais, mas também pessoas queer – pessoas que não têm uma conformidade do gênero suas, também aliadas da causa LGBT. Portanto, dentro desta sigla cai um conjunto significativo de pessoas que no fundo as une. Desde logo, o facto de elas ou partilharem uma característica em comum pode ser a orientação sexual diversa ou até a identidade de gênero também diversa, ou de elas serem pessoas heterossexuais em posição melhor, mas que apoiam ou têm um ativismo engajado com a causa LGBT. Neste caso, não será exatamente uma questão de identidade pessoal, mas sim de apoio a uma causa da ativista. Portanto, dentro desta sigla nós encontramos todo esse conjunto significativo de pessoas. Estão mobilizadas de alguma forma no ativismo LGBT.

RUI DA SILVA: Obrigado por esclarecer. É muito interessante esta abrangência do significado desta sigla e tendo em conta estes aspetos que referisse quais as convenções específicas que existem para proteger os direitos das pessoas que se identificam como LGBT? E mais, como estes direitos estão a ser aplicados?

RUI GARRIDO: Obrigado pela questão. Essa é uma questão muito importante, pela razão muito simples de que em 2010, na altura, a então secretária de Estado Hillary Clinton dizia no Conselho para os Direitos Humanos da ONU que garantir os direitos humanos das pessoas LGBTIA+ era a última fronteira que o direito internacional, dos direitos humanos, tem enfrentado. Isto em parte é verdade, porque não há nenhuma convenção específica, nenhum tratado de direitos humanos dizendo que olhe em concreto para aqueles que são os problemas das pessoas LGBT. E se nós pensarmos até na própria mobilização dos movimentos de ativismo e na própria codificação dos direitos humanos? A Declaração Universal de 1948 e depois foram votados uma série de tratados ao nível das Nações Unidas, mas também ao nível regional, e nunca houve um consenso entre os Estados sobre estas matérias. Não houve e devo dizer que cada vez há menos. A contestação de alguns estados de pendor mais autoritário tem bloqueado estas discussões ao nível das Nações Unidas. E sim, isto não deixa totalmente desprotegidas as pessoas LGBTIA+, porque na verdade elas nunca deixam de ser seres humanos e portanto estão protegidas ao abrigo de todos os outros direitos que são consagrados nos tratados de direitos humanos. Agora, especificamente, só a Convenção Carta dos Direitos Fundamentais da União Europeia, que entrou em vigor do Tratado de Lisboa, em 2007, e que proíbe a discriminação com base na orientação sexual, nem se refere sequer a questão de identidade de gênero. Há um projeto de convenção também na Organização de Estados Americanos para proibir todas as formas de discriminação, de 2013, em que se refere nas partes mais introdutórias que a orientação sexual.

RUI GARRIDO: É também um fator de discriminação, mas tem sido muito lento este processo de conferir uma proteção a estas pessoas. Mas não é tudo vazio, ou seja, depois, ao nível dos tribunais de direitos humanos, é que tem sido feito este progresso. O exemplo de algum caso concreto, o caso que até impacta com Portugal. Um caso de 1999 em que foi o Tribunal Europeu dos Direitos Humanos que condenou Portugal pela discriminação de um pai que perdeu a guarda da filha por causa da sua orientação sexual. Portanto, o facto de não estar nos tratados não significa que as pessoas depois não podem ser protegidas. Mas aqui é, a posteriori, há uma violação dos direitos humanos e elas têm que fazer uma queixa num tribunal competente. Mas também é importante deixar a nota de que a sociedade civil se tem mobilizado neste sentido. E então foram criados em 2006 e revistos em 2017 aqueles que são conhecidos como os princípios de hoje, que não são um tratado, mas são um conjunto de princípios ou diretrizes que a sociedade civil e acadêmicos convencionaram, como as obrigações que os Estados devem cumprir porque são parte dos tratados de direitos humanos e, portanto, como são parte dos direitos humanos e desses tratados, eles devem cumprir indistintamente orientação sexual e identidade de gênero e das características sexuais ou até da própria expressão de gênero das pessoas. Portanto, esta tentativa de garantir direitos humanos tem sido muito mais interessante de uma perspectiva do ativismo e da sociedade civil do que propriamente dos Estados e dos legisladores, que são muito mais reticentes nesta matéria.

ANDRESSA PELLANDA: É interessante ver como, a nível da lei e quando na área de relações internacionais se fala sobre commitment, sobre compromisso com a nível internacional e também às vezes nacional. Como disse, com os direitos das pessoas LGBTIA+ que muitas vezes, como você falou, não estão no direito internacional, mas às vezes estão no direito doméstico. E aí, pensando em como que isso é cumprido e a legislação a nível nacional ou não nos países? Considerando que você é um pesquisador, um investigador que se debruça sobre essa temática no continente africano, especificamente, você poderia trazer um pouquinho sobre uma visão panorâmica da situação das pessoas que se identificam como LGBTIA+ no continente e especialmente na África Subsaariana. Para entendermos um pouco melhor como está a situação na prática?

RUI GARRIDO: Sim, obrigado, Andressa. O continente africano, no geral, tem sofrido um processo de crescente intolerância para com as pessoas LGBTIA+ ou pessoas que se identificam como tal ou, pior ainda, que são identificadas como tal, podendo não ser inclusiva. Isto porque esta questão da orientação sexual e da identidade de gênero é nem sempre foi um problema que nós conseguimos identificar e alguns autores de estudos da antropologia e alguns estudos da história, eis que no continente africano ou em várias sociedades africanas a sexualidade era uma coisa muito fluida, entendida de maneira muito diferente do que é hoje. Hoje nós temos estes rótulos LGBT, orientação sexual e identidade de gênero, por exemplo, que são fruto até de alguns movimentos religiosos mais conservadores. Tem levado ao continente africano em vários países, sobretudo na África subsaariana, uma agenda muito conservadora e, portanto, o que nós assistimos no continente é um verdadeiro retrocesso. Isto porque? Porque passamos de relações relativamente fluidas, que eram vistas até de uma perspectiva mais tradicional, como algo positivo. Houve até algo que eu não gosto muito esta expressão de místico para uma coisa completamente intolerantes na sociedade, de que o Senegal é um caso muito interessante de como o espaço de uma década e meia nós passamos a ter pessoas LGBTIA+ e, portanto, as pessoas podiam ter ali uma certa fluidez na sua expressão de género. Hoje são completamente ostracizadas e com níveis de violência brutais.

RUI GARRIDO: As pessoas são atacadas na rua. Se houver oportunidade, as pessoas são linchadas na praça pública. Isto não era assim há uma década e meia. Outro caso interessante que tem, infelizmente pela razão, é Uganda. Uganda é um país em que, inclusive estou muito, muito curioso, que chegou a ter um monarca ainda antes de… Um último monarca que eles tiveram no final do século XIX, onde, segundo ele, é sobejamente conhecido por ter um harém de homens. E, portanto, ele tinha a esposa para garantir a reprodução, pois ele tinha um harém de homens. Isto não era visto como um problema. Foi visto como um problema à luz dos olhos dos ingleses por sua moralidade do Egito quase vitoriana, de que olharam para aquilo como algo pervertido e, portanto, de alguma forma, algo a ser combatido. Uganda tem sido um dos países mais “fustigados” por esta onda homofóbica que tem batido o continente e chegou a ter inclusive um projeto de lei muito duro que previa a pena de morte em 2009, e que depois deixou cair o sonho da comunidade internacional ou da dita comunidade internacional, sobretudo Estados Unidos da América, e trocaram a pena de morte em prisão perpétua. Mas a ideia que está na base destes projetos é exatamente esta intolerância de quem pode ocupar o espaço público, quais são os corpos que têm lugar naquele espaço e quais são os que têm que ser completamente marginalizados ou silenciados? E este é um movimento que, sobretudo, na África Subsariana anglófona tem sido crescente, e em contraciclo estão, curiosamente, os países africanos de expressão portuguesa que deixaram cair os legados coloniais da criminalização das relações entre pessoas do mesmo sexo. Na altura, eram vistos como contra a natureza. Era assim que estava no Código Penal de 1886, portanto, coisas bem antigas que não refletem a mundividência da sociedade. Mas o caso mais interessante em Angola, cujo Código Penal revisto entrou em vigor em 2021 e passa num contexto de criminalização destes “vícios contra a natureza” para o âmbito da proteção no novo Código Penal angolano. Nós encontramos várias disposições penais que protegem as pessoas com base na sua orientação sexual, o que quer dizer que isso quer dizer que se houver um crime motivado pelo ódio, a pena para esse crime é agravada se o ódio for motivado com base na orientação sexual da vítima. Portanto, passamos completamente num contexto de criminalização, embora, na prática, os países africanos não condenassem as pessoas. Eu não tenho conhecimento disso, mas passamos deste contexto de uma criminalização por um contexto de grande proteção. Mas, infelizmente, os países africanos de língua portuguesa estão em contraciclo com o restante continente. Está efetivamente, com exceção da África do Sul. E não é tudo bonito na África do Sul.

RUI GARRIDO: A África do Sul tem uma história muito difícil, como todos nós sabemos, do apartheid, e portanto era natural que fosse sociedade racista pelo antes do apartheid. A sociedade que emerge é uma muito mais integradora e por isso é que a África do Sul foi um dos primeiros países a contemplar na Constituição a proibição da discriminação com base na orientação sexual. E Andressa pergunta-me: isso resolve o problema? Não. Continuamos a ter vários casos de estupro corretivo de mulheres lésbicas, sobretudo negras. Portanto, para classes desfavorecidas, na África do Sul, é uma prática quase endémica. Atrevo-me a dizer: é com níveis de violência altíssimos. Portanto, a situação no continente africano é um bocadinho esta de várias velocidades e quase todas no sentido de uma situação pior e com alguns casos em situação melhor. Também é interessante se você, muito breve, o posicionamento dos Estados africanos nas Nações Unidas antes que o grupo dos Estados Africanos é um grupo de resistência a esta agenda mais progressista de reconhecimento de direitos das pessoas LGBTIA+. Quando se votou em 2016 a resolução que garantia um internacional ou expert internacional para estas matérias, os países africanos votaram em bloco contra e alegando que estava a ser minado o sistema internacional de direitos humanos, a confiança dos Estados nas instituições. Portanto, a posição dos Estados africanos é um bocadinho esta. Infelizmente não há programa positivo.

RUI DA SILVA: E passamos para uma pergunta muito mais específica relacionada com educação. O que é que se quer dizer quando falamos de identidade de género ou expressão de género? Porque usar essas duas expressões?

RUI GARRIDO: E esta é uma terminologia que é usada mais no âmbito do direitos e direitos humanos. Não encontramos em nenhuma resolução ou no tratado, por exemplo, a questão LGBTIA+, porque nós encontramos a orientação sexual e identidade de género e nós só encontramos uma codificação destas destes conceitos. Meter os princípios de que eu falei inicialmente de Yogyakarta em 2005 e, resumidamente, ele. Eles remetem nos para duas coisas diferentes eu a orientação sexual como condição para a atração das pessoas por outra pessoa. E, portanto, todos nós temos uma orientação sexual, seja ela homossexual, heterossexual, bissexual ou outra. Tanto há vários e inclusive a própria pandemia faz aqui algumas algumas alterações significativas nesse aspeto sobre como as pessoas se relacionavam, por exemplo, no espaço mais digital. Mas essa é que não é entendida de uma forma sintética. Obviamente que a orientação sexual e identidade de género é bem mais complexa e a identidade de género com métodos para a experiência profundamente individual e interior da pessoa de como ela se sente e que pode ou não corresponder àquilo que é o seu sexo biológico que veio à nascença. E, portanto, se houver uma correspondência da identidade de género, como pessoas, como pessoas existentes com aquele que é o seu sexo biológico, então nós estamos no. Aquela pessoa pode ser denominada como pessoa cis, género como o seu sexo biológico e o seu género correspondem. Grosso modo, se estivermos perante uma pessoa que não tem esta correspondência exata, então nós estamos perante uma pessoa transgénero e isto foi codificado de alguma forma em 2006 e em 2016, com a revisão dos princípios da Carta, vem então trazer a expressão de género, ou seja, no fundo é: eu identifico-me com um género e como é que eu o expresso, e eu o expresso de maneiras diferentes, diferentes da forma como eu me posiciono.

RUI GARRIDO: Como eu tenho a minha postura física, a forma como me visto, como eu me apresento, tudo isto é a expressão do género que pode ou não corresponder à identidade. E isto parece problemático. Mas se nós pensarmos num contexto mais reflexivo, uma sociedade mais intolerante, em parte as pessoas têm que de alguma forma – e é esse um exemplo – ter uma expressão de género mais contida por uma questão de segurança. Portanto, é só por causa disto que há algumas desconformidades que não são deixadas ao acaso. Agora é muito difícil nós tentarmos arranjar um conceito para algo que é uma experiência individual e que é diferente de pessoa para pessoa. Por isso é que eu me sinto sempre por orientação sexual e identidade de género diversa, porque eu acho que é mais útil. Não sendo preciso ou exato. Naquilo que estou referir, eu acho que o mais aproximado é que depois todo o resto é algo muito pessoal e portanto eu não estou a sentir aquela experiência que aquela pessoa está a sentir. Mas eu consigo identificar porque ela tem um ou ela identifica-se como uma pessoa com uma identidade de género diversa. Eu sei que às vezes é muito difícil explicar o que é que é a orientação sexual, a diversidade de género, a identidade e a expressão de género e as próprias características sexuais que não têm nada a ver com identidade. Tem a ver, sim, com fatores biológicos ou hormonais. E as pessoas que têm determinadas características sexuais podem ter qualquer identidade de género ou qualquer orientação sexual. Portanto, estamos perante conceitos que, apesar de tudo, são muito amplos. É muito difícil. Nós conseguimos uma distinção em duas linhas do que é que um, do que é outro.

ANDRESSA PELLANDA: E é interessante que essa discussão também aparece muito na área da educação e quando estávamos falando sobre alguns países do continente africano, me trouxe à mente também as semelhanças que existem em movimentos conservadores e censurados dessa discussão aqui na América Latina e notadamente no Brasil. Nós tivemos na educação vários várias leis a nível municipal e de Estado, que foram aprovadas por um movimento chamado Escola Sem Partido, que defendia, entre outras coisas, que não houvesse educação sexual para a sexualidade nas escolas no Brasil e com uma agenda muito forte anti-educação sobre gênero e orientação sexual nas escolas do Brasil. Foram várias legislações aprovadas e nós entramos junto com um grupo de organizações da sociedade civil no Supremo Tribunal Federal, com uma Ação Direta de inconstitucionalidade. Justamente por conta dessa discriminação que trazem essas legislações e ganhamos esse processo, as leis foram suspensas, mas isso continua a acontecer em vários locais do Brasil, na prática das escolas. E essa semana mesmo na Câmara dos Deputados, está em pauta para votação um projeto de lei que quer impedir que materiais didáticos tenham imagens que sejam consideradas de perversão ou alguns termos, assim que na verdade prática, querem impedir que se tenha a imagem de órgãos genitais e, enfim, que se possa aprender sobre a questão de sexo, sexualidade e de gênero. Enfim, e então queria também ouvir um pouco sobre, com foco na educação, como considera que essa temática vem sendo tratada e o que poderia ser melhorado para enfrentar essas censuras e esse movimento de retrocessos?

RUI GARRIDO: Eu acho que a questão chave para aqui, para a questão que nos trazem esse debate, é a questão LGBTIA+, porque uma das coisas que nós conseguimos identificar automaticamente, é que sempre que nós estamos a falar de, no fundo, apertar ou fazer uma constrição do espaço público, o que nós percebemos sempre é que são os grupos mais marginalizados ou vulneráveis que estão na linha da frente para sofrerem esse aperto de parte de grupos conservadores ou de estados mais autoritários, e é assim no continente africano. Mas também é assim em outras em outras paragens do mundo. O caso do Brasil é um deles, mas o caso dos Estados Unidos também. E na própria Europa nós temos vários casos em que esta questão é muito problemática, que estou a pensar aqui, no caso em Portugal, em que nós temos um caso muito polémico de um pai que se insurgiu contra uma escola precisamente por causa de uma disciplina de que os filhos cursavam. Sobre cidadania. Falava-se exatamente sobre estas questões de identidade, de gênero e, portanto, ele achava que o Estado não tinha nada que ensinar aquelas matérias aos filhos dele e ele é que sabia o que era melhor para os seus filhos. Então, sempre que nós estamos nos grupos operando nos grupos mais conservadores, geralmente são estas questões mais fraturantes que nós devemos identificar como fraturantes as primeiras e, no fundo, serem serem haver uma tentativa de se retirar da discussão pensando no continente africano. Eu acho que o que se tem centrado em termos de escolas relativamente às questões de gênero, identidade, de gênero e orientação sexual, o debate está muito mais atrás, portanto, o que só para dar um exemplo.

RUI GARRIDO: Eu acompanhei uma ativista do Uganda que é Stela Niazi, e ela foi presa há quase dois ou três anos porque se insurgiu contra a primeira dama, que disse que as meninas, quando começavam a ter o período de menstruação, não deviam ir à escola porque aquilo era sujo e, portanto, não tinham condições. E ela insurgiu-se contra esta posição da primeira dama do Uganda porque em vez de o governo fazer a distribuição, por exemplo, de material higiênicos e outro material para permitir que estas meninas fossem à escola na mesma, estava preocupado que elas fossem retiradas do espaço público. Nós sabemos o que é que acontece quando as meninas saem, sobretudo do ensino, elas ficam em situação muito mais vulnerável e depois vamos perpetuar ciclos de pobreza. No caso de… Se nós pensarmos que isto é um problema real das meninas, independentemente da sua orientação sexual e identidade, dizendo nós já percebemos o que é que pode ser a discussão, se entramos por temáticas muito mais fraturantes. E é exatamente aqui que eu penso que o ensino nas escolas, sobretudo em graus muito, muito pequenos, dos meninos pequeninos, deve se entrar sobretudo no ensino, para ter tolerância à diferença. Ou seja, não importa qual é característica que o outro menino vai ter o outro, a menina vai ter, mesmo que seja diferente. Nós temos que ensinar as crianças a serem tolerantes para com essa diferença, porque o problema de começarmos a criar nichos naquelas que são os problemas sociais, ou seja, você não pode discriminar porque a pessoa é LGBTIA+.

RUI GARRIDO: Corretíssimo. Mas a verdade é que nós estamos a segmentar aquela pessoa por um rótulo à volta dela ou delas, do grupo em concreto. E depois é como se nós, de alguma forma, higienizar-nos a questão. A educação tem que, indistintamente de tudo, fomentar uma educação para o respeito e para a tolerância e para, no fundo, ser para a cidadania e para a convivência. É interessante que as religiões tradicionais africanas, que apregoam exatamente isto, estão a ser abandonadas pelos líderes políticos do Estado ou só são usados quando lhes dá jeito. Por exemplo, na África Austral, sobretudo zona da África do Sul, nós temos uma filosofia muito conhecida, que é o Ubuntu, que no fundo diz o seguinte: Eu sou porque tu és. Portanto, eu reconheço a minha diferença olhando para o outro. Isto é uma filosofia do respeito pelo outro. Não interessa se é, pois, diferente ou não, eu revejo em ti a minha diferença, e nós conseguimos conviver. Mas quando nós começamos a tentar aplicar isto, a que questão LGBTIA+ as pessoas têm uma reação de censura, de não querer saber. Acham que aquelas pessoas não têm o direito à cidadania e, portanto, a escola tem aqui um papel muito fundamental de recuperar estas tratativas mais tradicionais.

RUI GARRIDO: A questão é que quando nós inserimos estas, e eu vou chamar de agendas, mas eu não quero exatamente atribuir esse sentido. Mas quando nós, por exemplo, trazemos a questão da sigla LGBTIA+ para o espaço da escola, a própria bandeira do arco-íris, que é um símbolo da causa LGBTIA+. A resposta é uma resposta de repulsa e de resistência, porque se abandonou aquela que era a narrativa tradicional de aceitação do mundo dos outros. Uma autora que agora está nos Estados Unidos, mas ela é do Quénia, que dizia: quando eu era pequenina, na minha aldeia, não era exatamente assim. Havia dois homens que moravam sozinhos e moravam sozinhos, os dois dentro de uma casa. E nunca tive problema com isso. Porque? Porque havia um ensino que era passado de geração para geração, de que havia uma tolerância e uma aceitação plena da diferença. Isto tem sido produzido pela escola e eu acho que é aqui que as escolas têm um papel essencial nesta base, não é? Não é olhar para a questão LGBTIA+, olhar para a diferença e para o fomento do respeito dessas diferenças, o que é indistintamente no Brasil afora e em casos africanos. Curiosamente, também no caso do Brasil, acredito que isso se aplique. Acho que esta é uma situação muito mais premente do ensino e da criação de cidadãos responsáveis que nós queremos para nossa sociedade.

RUI DA SILVA: E depois deste apelo de cidadãos responsáveis, é o foco na educação. É de facto muito interessante. Não é resgatarem o que referi, isto é, resgatar as próprias raízes culturais e esta ideia de de um ponto que não sei no Brasil, mas em Portugal, que está agora por causa de uma organização que está agora muito em voga, é que as academias Ubuntu e as escolas Ubuntu é esta perspetiva e nem de propósito o Rui falaste sobre a disciplina em Portugal que passou para a cidadania. Os nossos ouvintes se quiserem ouvir falar sobre a educação para a cidadania global e este caso específico que aconteceu em Portugal, aconselho a ouvir o episódio 17 do nosso podcast, e que a La Salete Coelho fala precisamente sobre isto. E é agora, depois deste apelo e desta, desta ideia sobre educação para a tolerância, que estamos a chegar à reta final. E a pergunta agora que queremos fazer era tendo por base o teu trabalho e a tua experiência, que conselho é que dás a quem está na linha da frente da educação, tendo por base tudo o que falamos até agora, é esta a tua experiência, é este teu trabalho.

RUI GARRIDO: Essa é uma pergunta muito complicada e obviamente eu estou a pensar nos contextos que eu conheço, alguns contextos africanos, não todos, onde, por exemplo, as próprias ONGs existentes, esses associativos têm deixado cair esta questão. Porque exatamente, porque como ela é fraturante. Se elas tiverem uma atuação, vou lhe chamar isso muito visível junto de pessoas LGBT. Isso vai criar constrangimentos. A limitação do espaço de atuação daquela ONG em concreto, seja ela nacional ou internacional, as próprias ONGs internacionais, nós, em cooperação para o desenvolvimento, têm em parte abandonado também uma atuação mais focada nas pessoas LGBTIA+. Precisamente por causa disto, há uma resistência do poder público. Posso voltar ao caso de Uganda? Já foram mais do que duas ou três vezes aquelas em que os movimentos tentaram fazer, no fundo, umas discussões entre várias ONGs sobre como é que podiam avançar em matéria de direitos das pessoas LGBTIA+ e por essa polícia, e desmobiliza aquele encontro e leva os responsáveis presos dizendo exatamente o que eles estão a fazer, uma coisa que não é legal porque a homossexualidade é proibida naquele país. Tendo este contexto político muito hostil e muito intolerante, os movimentos de ativismo e os próprios movimentos educacionais, têm que ter uma ação mais afirmativa. Por isso é que eu defendo a questão da educação para o respeito, ou seja, de não segmentar por causas de discriminação com base de pessoas aos veículos, mas sim de respeitar a diferença.

RUI GARRIDO: Portanto, se as escolas e os próprios movimentos forem capazes de passar a mensagem por outra via, eu acho que isso é uma alternativa viável. Isto tem sido usado até por várias organizações, por exemplo, como forma até de dizerem, ou seja, de não usarem um nome nem um nome, que é pela questão LGBTIA+, nem a identificação com a bandeira do arco-íris ou outras. Como lembrando uma ONG, por exemplo, tem esse Fantine que se chama de Rock of Hope, que dá esperança e é uma ONG local trabalha só com pessoas LGBT. Aí só, pois eles usam narrativa de direitos humanos, não falam do público-alvo, ou seja, de alguma forma vão julgando com aquela que é o espaço que conseguem ter no espaço público, que é muito pouco. A escola entra na mesma lógica, na minha perspetiva, ou seja, a escola deve tomar uma posição para que depois não fique refém de uma posição mais resguardada, para depois não ficar refém de um poder político que intervém profundamente e de forma muito conservadora naqueles que são os currículos e que nós sabemos exatamente o que é, que acontece quando há um governo autoritário tem uma agenda muito conservadora.

ANDRESSA PELLANDA: Muito obrigada pela presença, Rui.

RUI GARRIDO: Obrigado pelo convite.

RUI DA SILVA: With us we have Rui Garrido, who has a PhD in African Studies from Iscte and a Master’s in Human Rights from the University of Minho. His doctoral research focused on legislative reforms regulating sexual orientation and gender identity in Portuguese-speaking African Countries. His current research deals with human rights issues, sexual minorities and conflict situations. He is currently a professor at the Portucalense University in Porto.

RUI GARRIDO: Thank you, thank you for the invitation.

ANDRESSA PELLANDA: Rui, it’s good to have you here. We are going to talk about some of the topics for which you study and have to add here for our Portuguese-speaking countries and for all Portuguese-speaking people in Brazil. This is the idea of ​​our education and it makes a lot of sense. Bringing you here to talk about why there is also a focus on this Lusophony. So, for starters, for our unfamiliar listeners, could you explain to us what the acronym LGBTIA+ stands for?

RUI GARRIDO: Thank you very much. It’s a pleasure to be with you. The acronym LGBTIA+ is actually a contraction of a much larger acronym, which refers to a set of people who have a diverse sexual orientation or gender diversity. In other words, we are talking mainly about the lesbian, gay, bisexual, transgender population, but also intersex people who have now resurrected this denomination a bit to talk about sexual characteristics, but also queer people – people who do not have a gender conformity of their own. , also allies of the LGBT cause. Therefore, within this acronym falls a significant group of people that ultimately unites them. First of all, the fact that they either share a common characteristic may be a diverse sexual orientation or even a diverse gender identity, or that they are heterosexual people in a better position, but who support or have activism engaged with the LGBT cause. . In this case, it will not be exactly a question of personal identity, but rather of support for the activist’s cause. Therefore, within this acronym, we find all this influential group of people. They are mobilized in some way in LGBT activism.

RUI DA SILVA: Thank you for clarifying. Is this scope of the meaning of this acronym very interesting and taking into account these aspects, what specific conventions exist to protect the rights of people who identify as LGBT? What’s more, how are these rights being enforced?

RUI GARRIDO: Thank you for the question. This is a significant issue, for the very simple reason that in 2010, at the time, then Secretary of State Hillary Clinton said at the UN Human Rights Council that guaranteeing the human rights of LGBTIA+ people was the last frontier that the right international human rights issue has faced. This is partly true because there is no specific convention, no human rights treaty saying that it specifically looks at what the problems of LGBT people are. What if we even think about the mobilization of activism movements and the codification of human rights itself? The Universal Declaration of 1948 and then a series of treaties were voted at the United Nations level, but also at the regional level, and there was never a consensus among the States on these matters. There was not and I must say that there is less and less. The contestation of some more authoritarian states has blocked these discussions at the level of the United Nations. And yes, this does not leave LGBTIA+ people totally unprotected, because in fact they never cease to be human beings and therefore are protected under all other rights that are enshrined in human rights treaties. Now, specifically, only the Convention Charter of Fundamental Rights of the European Union, which came into force from the Treaty of Lisbon in 2007, and which prohibits discrimination based on sexual orientation, does not even refer to the issue of gender identity. There is also a draft convention in the Organization of American States to prohibit all forms of discrimination, from 2013, which refers in the most introductory parts to sexual orientation.

RUI GARRIDO: It is also a factor of discrimination, but this process of granting protection to these people has been very slow. But it is not all empty, in other words, at the level of the human rights courts, this progress has been made. The example of a specific case, the case that even impacts Portugal. In a 1999 case in which it was the European Court of Human Rights condemned Portugal for discriminating against a father who lost custody of his daughter because of her sexual orientation. Therefore, the fact that it is not in the treaties does not mean that people cannot be protected afterward. But here it is, a posteriori, there is a violation of human rights and they have to file a complaint with a competent court. But it is also important to note that civil society has mobilized in this direction. And then they were created in 2006 and revised in 2017 those are known as the principles of today, which are not a treaty but are a set of principles or guidelines that civil society and academics have agreed upon, such as the obligations that States must fulfill. because they are part of human rights treaties, and therefore, as they are part of human rights and those treaties, they must indiscriminately comply with sexual orientation and gender identity and with people’s sexual characteristics or even their own gender expression. Therefore, this attempt to guarantee human rights has been much more interesting from an activism and civil society perspective than from the states and legislators, who are much more reticent in this matter.

ANDRESSA PELLANDA: It is interesting to see how, at the level of law and when in the area of ​​international relations, people talk about commitment, about commitment to international and sometimes national levels. As I said, with the rights of LGBTIA+ people who are often, as you said, not in international law, but sometimes in domestic law. So, thinking about how this is accomplished and the legislation at the national level or not in the countries? Considering that you are a researcher, a researcher who focuses on this topic on the African continent, specifically, could you bring a little bit of an overview of the situation of people who identify as LGBTIA+ on the continent and especially in Sub-Saharan Africa. To understand a little better how the situation is in practice?

RUI GARRIDO: Yes, thank you, Andressa. The African continent, in general, has suffered a process of increasing intolerance towards LGBTIA+ people or people who identify as such or, worse still, who are identified as such and may not be inclusive. This is because this issue of sexual orientation and gender identity is not always a problem that we were able to identify and some authors of anthropology studies and some studies of history, behold, in the African continent or in several African societies, sexuality was something very fluid, understood very differently than it is today. Today we have these LGBT labels, sexual orientation and gender identity, for example, which are the result of even some more conservative religious movements. It has led to the African continent in several countries, especially in sub-Saharan Africa, with a very conservative agenda and, therefore, what we are witnessing on the continent is a real setback. Is this why? Because we went from relatively fluid relationships, which were seen even from a more traditional perspective, to something positive. There was even something that I don’t like very much, this expression of mysticism for something completely intolerant in society, that Senegal is a very interesting case of how in the space of a decade and a half we’ve come to have LGBTIA+ people and therefore people they could have a certain fluidity in their gender expression there. Today they are completely ostracized and with brutal levels of violence.

RUI GARRIDO: People are attacked in the street. If there is an opportunity, people are lynched in the public square. This was not the case a decade and a half ago. Another interesting case that has, unfortunately for the reason, is Uganda. Uganda is a country in which I am very, very curious, which even had a monarch before… One last monarch they had at the end of the 19th century, where, according to him, he is well known for having a harem of men. And therefore he had a wife to ensure reproduction, for he had a harem of men. This was not seen as a problem. It was seen as a problem in the eyes of the English for their quasi-Victorian morality of Egypt, that they looked at it as something perverted and therefore somehow something to be fought. Uganda has been one of the countries most “hurtled” by this homophobic wave that has hit the continent and even had a very tough bill that provided for the death penalty in 2009, and that later dropped the dream of the international community or the so-called international community, especially the United States of America, and exchanged the death penalty for life imprisonment. But the idea that underlies these projects is exactly this intolerance of who can occupy public space, what are the bodies that have a place in that space and which are the ones that have to be completely marginalized or silenced? And this is a movement that, above all, in English-speaking Sub-Saharan Africa has been growing, and in counter-cycle are, curiously, the Portuguese-speaking African countries that dropped the colonial legacies of the criminalization of relations between people of the same sex. At the time, they were seen as against nature. That was how it was in the Penal Code of 1886, therefore, very old things that do not reflect the worldview of society. But the most interesting case in Angola, whose revised Penal Code came into force in 2021 and passes in a context of criminalization of these “vices against nature” for the scope of protection in the new Angolan Penal Code. We found several penal provisions that protect people based on their sexual orientation, which means that if there is a crime motivated by hate, the penalty for that crime is increased if the hate is motivated based on sexual orientation. of the victim. Therefore, we completely passed through a context of criminalization, although in practice African countries did not condemn people. I am not aware of this, but we have moved from this context of criminalization to a context of great protection. But, unfortunately, Portuguese-speaking African countries are in a counter-cycle with the rest of the continent. It is effective, with the exception of South Africa. And it’s not all pretty in South Africa.

RUI GARRIDO: South Africa has a very difficult history, as we all know, of apartheid, and therefore it was natural that it was a racist society before apartheid. The emerging society is a much more inclusive one, which is why South Africa was one of the first countries to include in the Constitution the prohibition of discrimination based on sexual orientation. And Andressa asks me: does that solve the problem? Not. We continue to have several cases of corrective rape of lesbian women, especially black women. Therefore, for disadvantaged classes, in South Africa, it is an almost endemic practice. I dare say: it is with very high levels of violence. Therefore, the situation on the African continent is a little bit one of different speeds and almost all in the direction of a worse situation and with some cases in a better situation. It is also interesting if you, very briefly, the position of African States in the United Nations before the group of African States is a group of resistance to this more progressive agenda of recognition of the rights of LGBTIA+ people. When the resolution that guaranteed an international or international expert for these matters was voted in 2016, African countries voted as a group against it, alleging that the international human rights system and the trust of States in institutions were being undermined. Therefore, the position of African states is a little like this. Unfortunately, there is no positive program.

RUI DA SILVA: And we move on to a much more specific question related to education. What is meant when we talk about gender identity or gender expression? Why use these two expressions?

RUI GARRIDO: And this is terminology that is used more in the context of rights and human rights. We don’t find in any resolution or treaty, for example, the LGBTIA+ issue, because we find sexual orientation and gender identity and we only find a codification of these concepts. Get into the principles that I initially spoke of Yogyakarta in 2005 and, in short, him. They refer us to two different things: sexual orientation as a condition for people’s attraction to another person. And therefore, we all have a sexual orientation, be it homosexual, heterosexual, bisexual, or otherwise. There are so many and even the pandemic itself makes some significant changes here in this aspect of how people interacted, for example, in the more digital space. But this is what is not understood in a synthetic way. Obviously sexual orientation and gender identity are much more complex and gender identity with methods for a person’s deeply individual and inner experience of how they feel and which may or may not correspond to what their biological sex came to be. birth. And therefore, if there is a correspondence of gender identity, as people, as existing people with whoever is their biological sex, then we are in. That person can be termed as a cis person, gender as their biological sex and their gender correspond. Roughly speaking, if we are dealing with a person who does not have this exact correspondence, then we s we are dealing with a transgender person and this was somehow codified in 2006 and in 2016, with the revision of the Charter’s principles, then comes the expression of gender, that is, basically it is: I identify with a gender and how do I express it, and I express it in different ways, different from the way I position myself.

RUI GARRIDO: As I have my physical posture, the way I dress, the way I present myself, all this is the expression of the gender that may or may not correspond to the identity. And this seems problematic. But if we think of a more reflexive context, a more intolerant society, in part people have to somehow – and this is an example – have a more restrained gender expression for security reasons. Therefore, it is only because of this that there are some non-conformities that are not left to chance. Now it’s very difficult for us to try to come up with a concept for something that is an individual experience and that is different from person to person. That’s why I always feel sexual orientation and diverse gender identity because I think it’s more useful. Not being precise or exact. In what I’m referring to, I think the closest thing is that then everything else is very personal and therefore I’m not feeling that experience that that person is feeling. But I can identify because she has one or she identifies as a person with diverse gender identity. I know sometimes it’s very difficult to explain what sexual orientation is, gender diversity, gender identity and expression, and sexual characteristics themselves that have nothing to do with identity. Yes, it has to do with biological or hormonal factors. And people who have certain sexual characteristics can have any gender identity or any sexual orientation. Therefore, we are dealing with concepts that, despite everything, are very broad. Is very difficult. We get a two-line distinction between what is one, and what is another.

ANDRESSA PELLANDA: And it is interesting that this discussion also appears a lot in the area of ​​education and when we were talking about some countries on the African continent, it also brought to mind the similarities that exist in conservative and censored movements in this discussion here in Latin America and notably in Brazil. In education, we had several laws at the municipal and state level, which were approved by a movement called Escola Sem Partido, which advocated, among other things, that there should be no sex education for sexuality in schools in Brazil and with a very strong agenda. anti-education on gender and sexual orientation in Brazilian schools. Several legislations were passed and we joined a group of civil society organizations in the Federal Supreme Court, with a Direct Action of unconstitutionality. Precisely because of this discrimination that these laws bring and we won this process, the laws were suspended, but this continues to happen in several places in Brazil, in the practice of schools. And this week, even in the Chamber of Deputies, a bill is on the agenda for voting that wants to prevent teaching materials from having images that are considered perversion or some terms, as soon as they are actually practical, they want to prevent having the image of organs genitals and, finally, that one can learn about the issue of sex, sexuality and gender. Anyway, and so I also wanted to hear a little about, with a focus on education, how do you think this issue has been treated and what could be improved to face this censorship and this movement of setbacks?

RUI GARRIDO: I think the key issue here, for the issue that this debate brings us, is the LGBTIA+ issue, because one of the things that we can automatically identify is that whenever we are talking about, deep down, pressing or constriction of public space, what we always perceive is that it is the most marginalized or vulnerable groups that are on the front line to suffer this squeeze from conservative groups or more authoritarian states, and this is how it is on the African continent. But it is also like that in others in other parts of the world. The case of Brazil is one of them, but the case of the United States as well. And in Europe itself we have several cases in which this issue is very problematic, which I am thinking of here, in the case in Portugal, in which we have a very controversial case of a father who rebelled against a school precisely because of a discipline that the children attended. About citizenship. There was talk about these issues of identity, gender and, therefore, he thought that the State had nothing to teach those subjects to his children and he knew what was best for his children. So whenever we are in the groups operating in the more conservative groups, it is usually these more fracturing issues that we must identify as… enduring the first and, in the end, being that there is an attempt to withdraw from the discussion thinking about the African continent. I think that what has been focused in terms of schools regarding issues of gender, identity, gender and sexual orientation, the debate is much further back, therefore, what just to give an example.

RUI GARRIDO: I followed an activist from Uganda, Stela Niazi, and she was arrested almost two or three years ago because she rebelled against the first lady, who said that girls, when they started having their period, should not go to school because it was dirty and therefore they couldn’t afford it. And she rebelled against this position of the first lady of Uganda because instead of the government distributing, for example, hygiene materials and other materials to allow these girls to go to school anyway, it was worried that they would be taken out of the school. public place. We know what happens when girls leave school, above all, they are in a much more vulnerable situation and then we will perpetuate cycles of poverty. In the case of… If we think that this is a real problem for girls, regardless of their sexual orientation and identity, saying we already understand what the discussion can be, if we enter into much more fracturing themes. And it is precisely here that I think that teaching in schools, especially in very, very small degrees, for little boys, must be involved, above all, in teaching, in order to have tolerance for difference. That is, no matter what characteristic the other boy will have, the girl will have it, even if it is different. We have to teach children to be tolerant of this difference, because the problem of starting to create niches in those are social problems, that is, you cannot discriminate because the person is LGBTIA+.

RUI GARRIDO: Very correct. But the truth is that we are segmenting that person by a label around him or her, the specific group. And then it’s as if we somehow sanitize the issue. Education has to, without distinction from everything else, promote education for respect and tolerance and, in the end, to be for citizenship and coexistence. It is interesting that traditional African religions, which preach exactly this, are being abandoned by the political leaders of the state or are only used when it suits them. For example, in Southern Africa, especially in South Africa, we have a very well-known philosophy, which is Ubuntu, which basically says the following: I am because you are. Therefore, I recognize my difference by looking at the other. This is a philosophy of respect for the other. It doesn’t matter if it’s different or not, I see my difference in you again, and we managed to live together. But when we start trying to apply this, to what LGBTIA+ issue do people have a reaction of censorship, of not wanting to know? They think that those people do not have the right to citizenship and, therefore, the school has a very fundamental role here in recovering these more traditional treatments.

RUI GARRIDO: The point is that when we insert these, and I’m going to call them agendas, but I don’t exactly want to assign that meaning. But when we, for example, bring the issue of the acronym LGBTIA+ to the school space, the rainbow flag itself, which is a symbol of the LGBTIA+ cause. The response is a response of repulsion and resistance because what was the traditional narrative of acceptance of the world of others has been abandoned. An author who is now in the United States, but is from Kenya, said: when I was little, in my village, it wasn’t exactly like that. There were two men who lived alone and lived alone, both inside a house. And I never had a problem with that. Why? Because there was a teaching that was passed from generation to generation, there was tolerance and a full acceptance of difference. This has been produced by the school and I think this is where schools play an essential role on this basis, isn’t it? It is not looking at the LGBTIA+ issue, looking at differences and promoting respect for these differences, which is indistinctly in Brazil and in African cases. Interestingly, also in the case of Brazil, I believe that this applies. I think this is a much more pressing situation for teaching and creating responsible citizens that we want for our society.

RUI DA SILVA: And after this call for responsible citizens, it is the focus on education. It is indeed very interesting. It’s not about rescuing what I mentioned, that is, rescuing your own cultural roots and this idea from a point that I don’t know about in Brazil, but in Portugal, which is now because of an organization that is now very much in vogue, is that the Ubuntu academies and Ubuntu schools are this perspective and Rui didn’t even mean to talk about the discipline in Portugal that has passed to citizenship. Our listeners if they want to hear about education cation for global citizenship and this specific case that happened in Portugal, I advise you to listen to episode 17 of our podcast, and that La Salete Coelho talks precisely about this. And it is now, after this appeal and this, this idea about education for tolerance, that we are reaching the final stretch. And the question now that we wanted to ask was based on your work and your experience, what advice do you give to those on the front line of education, based on everything we’ve talked about so far, is this your experience, this is your job.

RUI GARRIDO: This is a very complicated question and obviously I am thinking of the contexts I know, some African contexts, not all, where, for example, the existing NGOs themselves, these associations have dropped this question. Why exactly, because of how fracturing she is. If they have a performance, I’ll call it very visible to LGBT people. This will create constraints. The limitation of the scope of action of that specific NGO, whether national or international, the international NGOs themselves, in cooperation for development, have also partly abandoned a more focused action on LGBTIA+ people. Precisely because of this, there is resistance from the public power. Can I go back to the Uganda case? There have been more than two or three times that the movements have tried, in essence, to have discussions between various NGOs on how they could advance in terms of the rights of LGBTIA+ people and by that police, and demobilize that meeting and take the arrested officials saying exactly what they are doing, something that is not legal because homosexuality is prohibited in that country. Given this very hostile and very intolerant political context, activism movements and educational movements themselves have to take more affirmative action. That’s why I defend the issue of education for respect, that is, not to segment by causes of discrimination based on people to vehicles, but to respect the difference.

RUI GARRIDO: So, if the schools and the movements themselves are able to get the message across, I think this is a viable alternative. This has even been used by several organizations, for example, as a way of saying, that is, not using a name or a name, which is for the LGBTIA+ issue, or identification with the rainbow flag or others. As a reminder of an NGO, for example, there is this Fantine called Rock of Hope, which gives hope and is a local NGO that works only with LGBT people. That’s it because they use human rights narratives, they don’t talk about the target audience, that is, they somehow go on judging with what is the space they manage to have in the public space, which is very little. The school follows the same logic, from my perspective, that is, the school must take a position so that it does not become hostage to a more protected position so that it does not become hostage to a political power that intervenes deeply and in a very conservative way in those that are the curricula and that we know exactly what it is, what happens when there is an authoritarian government that has a very conservative agenda.

ANDRESSA PELLANDA: Thank you very much for coming, Rui.

RUI GARRIDO: Thank you for the invitation.

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