RUI DA SILVA
Diógenes, seja muito bem-vindo ao nosso podcast Eduquê.

DIÓGENES VALDANHA NETO: Muito obrigado, Rui. Obrigado pelo convite. Agradeço também a Andressa. Agradeço à equipe do podcast. É um prazer para mim.

RUI DA SILVA: Queria que que nos falasse um pouco sobre este grande termo guarda chuva que é a educação ambiental. Do que exatamente falamos quando nos referimos a educação ambiental e de que forma ela está a ser adotada e percebida no mundo e no Brasil, não é? Pode nos dar este panorama?

DIÓGENES VALDANHA NETO: Bom, eu posso tentar dar esse panorama porque quando a gente fala de educação ambiental, há uma diversidade incluída nesse termo. Vou tentar falar um pouco em termos de Brasil. Antes, a educação ambiental vem sendo construída muito no sentido de primeiramente ampliar o que nós entendemos por meio ambiente, quer dizer, o meio ambiente não como algo dado, como algo colocado, que seria algo mais próximo, como um sinônimo da natureza, mas sim compreender o meio ambiente como um projeto social em construção, quer dizer, o meio ambiente, para além dos aspectos que estão dados na natureza, mas que também tem grande influência de questões da organização social, questões culturais e políticas. Acho que só desse movimento, digamos assim, educação ambiental já tem bastante trabalho. Vou pegar um exemplo para ajudar a pensar. Muito recentemente fomos assolados pela pandemia de Covid-19, que muitas pessoas tomam como um fenômeno da natureza, como se tivesse dado. E a educação ambiental tem se colocado nesse intermédio de ajudar as pessoas a compreender que uma pequena parte do que a gente viveu foi dada pela natureza. Uma grande parte teve influência de questões sociais. O vírus não se espalhou tão rapidamente simplesmente por uma capacidade de reprodução, mas também por uma organização social, também pela interligação entre os países e também pelo modelo econômico que a gente vive, que não podia parar. A economia não podia parar, apesar de a gente ter conseguido dar alguns intervalos. Então a educação ambiental vem nesse sentido, de complexificar um pouco essa questão no Brasil, tem algumas especificidades. Na Irlanda, muitas vezes anda junto com questões da reforma agrária, que é uma questão que o Brasil não viveu, é diferente da maior parte dos países desenvolvidos.

DIÓGENES VALDANHA NETO: Então, a educação ambiental brasileira tem diretamente a ver com questões da nossa relação com o nosso mundo camponês, que no Brasil ainda é muito marcado pela exploração intensiva e monocultural e latifundiária para a produção de mercadorias. Então é uma frente que a gente também se depara muito na educação ambiental e nos temas ecológicos no Brasil e em outros países também. Qualquer reflexão que eu fizer aqui vai ser muito parcial, porque eu penso que a educação ambiental tem algumas manifestações mais singulares nos países mais centrais do capitalismo, onde questões da desigualdade social muitas vezes estão mais secundárias ou já foram parcialmente superadas na sociedade, são um pouco mais equitativas. Países Na União Europeia, por exemplo, tem se desenvolvido muitas ações bastante avançadas de educação ambiental, como na gestão das águas, com projetos de gestão das águas, no qual as comunidades que diretamente se relacionam com os corpos d’água participam dos processos de tomada de decisão sobre como aquele corpo d’água na bacia hidrográfica vai ser gerida, quais serão as ganhas e as perdas, dependendo do tipo de escolha. Então, acho que é uma educação ambiental, muitas vezes de uma relação mais democrática com a natureza nessa tomada de decisão. Agora, em outros países da América Latina, acho que tem muito a ver. E do continente africano, acho que passaria muito também por essa questão da desigualdade social, dessas marcas sociais, que a gente não separa elas da relação com o meio ambiente.

RUI DA SILVA: Muito interessante essa perspectiva. E eu acho que para os nossos ouvintes, principalmente a questão do continente europeu, não é, é interessante ver essas perspectivas. O que é a educação ambiental noutros contextos? E, se calhar, tendo em conta que a realidade brasileira é a realidade que Diógenes conhece melhor… Podíamos agora falar um pouco mais desta realidade brasileira e do que é este percurso de educação ambiental na realidade brasileira, tendo já falado nisto na questão de um projeto social em construção.

DIÓGENES VALDANHA NETO: Eu acho que para pensar a educação ambiental no Brasil, talvez eu faça algumas divisões didáticas, né? Eu acho que é possível a gente pensar pelo menos em duas grandes categorias. Acho que a primeira seria uma educação escolar, a educação ambiental dentro da escola, que é um contexto. Esse, no Brasil. A gente tem, então, essa perspectiva bastante consolidada, apesar de ter uma ou outra divergência, mas bastante consolidada, de não tratar a educação ambiental como uma disciplina. Então não elegi a educação ambiental como algo que seria possível de algum professor com uma formação específica trabalhar em isolado. Então, nas escolas isso vem de lei federal no Brasil e de diretrizes curriculares. Todas as escolas brasileiras deveriam e devem abordar a educação ambiental ou praticar a educação ambiental de um modo interdisciplinar. Então, é uma missão entendida como de todos os professores, porque a temática, ela exige, não tem como, não existe uma formação que dê conta de tudo que passa pela temática ambiental. Então, no Brasil, a gente vive isso com alguns desafios. O Brasil também tem uma seleção muito forte, que passa pela educação básica. Até a seleção do vestibular tem relativamente poucas vagas no ensino superior. Então, muitas escolas ficam extremamente focadas numa transmissão mais direta dos conteúdos e acaba-se tendo pouca margem assim para a entrada de alguns aspectos mais conscientes antes, digamos assim, mais reflexivos a partir desses conteúdos. Então, esse é um desafio que a educação ambiental nas escolas enfrenta hoje.

DIÓGENES VALDANHA NETO: Mas, de todo modo, eu penso que a educação ambiental é um fenômeno que está sempre tensionando as escolas para dar uma oxigenada nesses currículos no Brasil. No Brasil, a educação ambiental tem esse efeito de problematizar, e eu acho que ela tem esse efeito de não deixar as escolas “engessarem” tanto. A educação ambiental fora da escola seria uma outra categoria. Muita coisa acontecendo no Brasil. A gente tem uma diversidade enorme de povos tradicionais, indígenas e não indígenas. A educação ambiental dialoga muito com esses contextos da conservação da natureza associada às pessoas. Não aquela visão de que, para conservar a natureza, a gente precisaria isolar o mundo natural de seres humanos. A educação ambiental, ela trata uma outra perspectiva. É de que não há incompatibilidade entre a presença humana e a conservação. Então, fora do âmbito escolar, é uma área que tem captado também diversos profissionais com formações muito distintas, desde sociologia, antropologia até arquitetura, administração de empresas, engenharia e, claro, as formações pedagógicas mais clássicas das licenciaturas em Pedagogia. A licenciatura em Ciências é uma área que tem crescido bastante, tendo bastante demanda com relação a como que a gente vai lidar também com os empreendimentos, com esse chamado desenvolvimento econômico, que tem algumas custas ambientais. Qual seria o melhor modo de lidar com isso? Educação ambiental está sempre presente nesses espaços também.

RUI DA SILVA: Muito interessante este exemplo que falou da educação ambiental fora da escola, fora do âmbito curricular. Só uma nota não é para quem não está ouvir e não está formalizado. O vestibular é prova de acesso ao ensino superior do Brasil, não é? E saindo deste foco nos conteúdos, para quem estuda para o vestibular ou para quem está na educação formal, é de saber nós também que está envolvido em iniciativas desta natureza, como por exemplo, desse núcleo que faz parte do Núcleo de Apoio à População Ribeirinha da Amazônia. Pode nos dar exemplos e falar desta sua experiência sobre, por exemplo, o trabalho com este Núcleo de Apoio à População Ribeirinha da Amazônia e este trabalho fora da parte formal do currículo…

DIÓGENES VALDANHA NETO: O Núcleo de Apoio à População Ribeirinha da Amazônia é uma organização não governamental que atua há décadas em uma região específica da Amazônia, no norte do Estado de Rondônia, próximo da divisa do Estado do Amazonas. Então, quando a gente vai falar de Amazônia, também é uma categoria muito diversa, muito grande, muito diversa. E então eu estou falando de um contexto dessas minhas experiências mais em específico. Mas a gente trabalha com populações ribeirinhas que são considerados um tipo de população tradicional do Brasil, que tem uma cultura diferenciada, que se reconhecem como tal, com população tradicional. E os nossos trabalhos lá são muito na linha de fortalecimento comunitário. Então, como pensar junto com as pessoas das comunidades, a luta pelo direitos, alguns direitos sociais? Então, no Brasil, mais especificamente nas áreas rurais, de um modo geral, poderia falar assim… Na Amazônia. E essa é uma questão. Alguns direitos básicos são negados, ainda não chegam como direito, muitas vezes ao acesso à educação, acesso à escola, questões relacionadas ao trabalho, questões relacionadas à segurança. Então, existe um senso comum de pessoas que falam assim, muitos jovens não querem permanecer nas comunidades, querem ir para as cidades. Mais do que os dados das pesquisas sociológicas apontam. Na área de educação também. A gente tem muitos dados nesse sentido. É que as pessoas, a maior parte delas. Querem ficar nas comunidades, mas elas querem ter oportunidades. Elas querem ter os seus direitos garantidos. Elas querem ter acesso à saúde sem precisar sair da comunidade. Elas querem ter direito à educação sem precisar sair da comunidade. Então, o trabalho do NAPRA é, nesse sentido, junto com as populações.

DIÓGENES VALDANHA NETO: Então, a gente se esforça bastante também para não ter um trabalho que muitas vezes se confunde de ONGs que vão tentar substituir o Estado, executar uma função que seria uma função do Estado. E essa não é uma missão do NAPRA. Você reconhece como uma organização educacional e, nesse sentido, a gente tem esses projetos juntos com a comunidade de, por exemplo, fortalecer um movimento local, uma associação de moradores, num processo de demanda de uma denúncia e de demandas, de um direito relacionado à infraestrutura de uma agrovila no local da comunidade, sem um exemplo concreto, por exemplo. Então, o nosso trabalho vai mais ou menos por aí. É trabalhar com populações tradicionais. Ele passa e é algo que passa também por estar aberto a ver o mundo com uma outra lente, pela questão cultural diferenciada. Então, muitas vezes nos processos de tomada de decisão, A gente não percebe isso. Se a gente não sai um pouco das culturas urbanas, mas eles são muito urbanos, centrados. Então, por exemplo, as burocracias: esse é um tipo de cultura muito urbana. Aqui no mundo rural brasileiro, os acordos orais são muito valorizados. Então esse é um exemplo de assimetria que a gente encontra. Por exemplo, quando o poder público demanda dessas populações tradicionais um determinado tipo de postura que não faz parte daquele modo de vida e muitas vezes aquilo é necessário mesmo para algo acontecer, e o NAPRA atua um pouco como esse agente intermediador dessas relações, estando há tanto tempo nas comunidades. É uma organização que consegue, a meu ver, fazer esse diálogo de um modo um pouco melhor.

RUI DA SILVA: E da vossa experiência e da sua experiência em particular com este trabalho. Como é que é esta ponte ou esta interação entre educação ambiental nesses espaços informais? E depois temos também um espaço formal. Não é nesta necessidade de transmissão de conteúdos, porque esses conteúdos depois vão ser testados e os que seguirem os estudos e chegarem ao vestibular vão ter que responder a perguntas, digamos, a uma resposta certa. Como é que há esta diversidade de saberes. Há um conjunto de saberes diverso. Como é que a esta ponte e esta ligação deste conhecimento das comunidades, desta concepção do que é o ambiente, que é estar no meio ambiente e depois desta obrigatoriedade federal, da educação ambiental e do que é ensinado na escola, como é que isto acontece? A sua expressão acadêmica também, não é… Não é só da experiência enquanto prática, mas também da sua experiência de pesquisa.

DIÓGENES VALDANHA NETO: É algo que eu gostaria mesmo de comentar, porque a gente começou a falar, por exemplo, das comunidades ribeirinhas, falar dessas comunidades também. O trabalho de educação ambiental em comunidades, em comunidades camponesas… Não necessariamente isso quer dizer que a gente está falando de um âmbito fora da escola. Então, na minha pesquisa de mestrado eu fui investigar como que uma escola que era dentro de uma reserva extrativista da Amazônia, estava lidando com a cultura local, com aspectos da cultura local e dos saberes populares. Então essa é uma questão quente, digamos assim, para a educação ambiental. Como pensar, então no Brasil? E é isso mesmo que você falou, o nosso currículo escolar. Ele é “padronizado”. Existe um conjunto de conteúdos que, por lei, deveriam e devem ser ensinados no território todo e que são o conjunto de conteúdos que vão ser cobrados pelos exames e a educação ambiental junto com um determinado referencial ou uma manifestação, digamos assim, da educação no Brasil, que é a chamada educação do campo, que é um conjunto de ideias e de pessoas que vem defendendo uma educação de qualidade, uma educação escolar voltadas para as populações que não moram na cidade, que moram em áreas camponesas. E que bom tenha dois aspectos. Eu acho que um aspecto importante é o aspecto da gestão. Então, muitas vezes, na educação do campo, a gente tem defendido como uma questão muito central.

DIÓGENES VALDANHA NETO: Isso é para algumas localidades, não para todas, mas para muitas delas No Brasil, que a escola dialoga com essa sazonalidade dos estudantes. Então, os estudantes trabalham com as famílias, então trabalham na agricultura familiar ou trabalham, nesse caso da Amazônia, em práticas de extrativismo. Então, que a escola possa funcionar em turnos também, alguns turnos. Às vezes, isso é padronizado. Por exemplo, 15 dias. Os estudantes passam tempo com as famílias no trabalho familiar e durante 15 dias eles vão continuar. Para as escolas durante esses 15 dias que eles estão com as famílias. A vida escolar não para. Eles têm atividades e os professores muitas vezes iriam e vão até o contexto familiar para acompanhar o que está acontecendo, que tipo de aprendizagem está se desenvolvendo nesse contexto familiar? Essa chamada pedagogia da alternância é algo que é um pouco pra além dessa, dessa gestão, mas é um modo, porque o que acontece a gente entende que no trabalho familiar esses estudantes, esses jovens, desenvolvem aprendizagens importantes. Os saberes populares são importantes também, mas se eles tiverem todo dia e muitas vezes, o dia inteiro na escola, então eles têm que sair dessa cultura para poder frequentar a escola. Então, a ideia é evitar isso. Agora, nas práticas escolares em si, a ideia é de escolas que reconheçam e valorizem a cultura camponesa em geral.

DIÓGENES VALDANHA NETO: Muitas vezes, como aparece na escola, o campesinato é visto como os primórdios da civilização. Então as sociedades nasceram perto dos grandes rios, essa é a história oficial… Isso se conta nas escolas também no Brasil, né? O acesso à água era importante e tal, e como se isso tivesse se desenvolvido para um estado, onde isso já não é verdade. Quando o Estado, o que a gente tem hoje, isso é real ainda. A gente precisa da água, a gente precisa dos recursos naturais, né. Da natureza. E a educação ambiental escolar, voltada pra essas questões do campo vem nesse sentido de incluir nos currículos uma visão mais positiva dessa vida no campo, que muitas vezes é aquilo que eu estava falando. Eu acho que eu vou voltar um pouco, porque ela, se ela se depara com uma realidade contraditória, porque no Brasil a vida no campo é muito desvalorizada, ela é uma naturalização de que o campo é um local de produção da monocultura e não um local de vida de sociedades. Então, que falta faz a reforma agrária? E aí as escolas têm que vir nesse sentido. Então não há o conhecimento que está lá na escola. De fato, muitos deles. Há uma epistemologia com os conteúdos clássicos das escolas. Há uma epistemologia que ela tem uma pretensão de ser mais universalizante.

DIÓGENES VALDANHA NETO: Então, em alguns momentos, quando encontra com um saber popular, pode ser que ocorra algum conflito de ideias, mas isso é positivo. O que acontece, na maior parte das vezes, é que o saber popular não encontra nenhum espaço para se manifestar na escola. Parece que não há validade, quando na realidade, o que a gente entende pelos saberes populares são conhecimentos concretos da natureza, do funcionamento da natureza, conhecimentos biológicos, muitas vezes ou químicos ou físicos, que são de uma cultura específica e que funcionam. Então a gente defende também uma postura mais humilde, digamos assim, acadêmica, para reconhecer que esses saberes funcionam independente se a gente valoriza ou não. Eu acho que tem um pouco isso na academia, muito. Assim, há o discurso de que precisamos valorizar os saberes populares. Não sei. As culturas tradicionais também poderiam falar: precisamos valorizar os conhecimentos científicos, entende? Assim, eu estou colocando que muitas vezes parece que há uma hierarquia quanto aos saberes populares. Eles existem e funcionam há gerações, há muito tempo. E que, sim, eu acho que sim, que nós devemos, que a academia deve valorizar os saberes populares se quiser aprender mais, se quiser desenvolver os saberes acadêmicos ainda mais complexos em diálogo com outras culturas. Aí a gente pode valorizar os saberes populares. Para isso, a gente precisa um pouco de uma postura mais humilde, acadêmica.

RUI DA SILVA: Obrigado por esta explicação. Não é, já falamos da questão dos diferentes conhecimentos e desta diferença entre o campo, o mundo rural e o mundo urbano. E achei interessante essa nota que deu. Não é como se a questão do acesso à água, etc nos colocasse na cidade lá, porque nós abrimos a torneira e temos água em casa. Não quer dizer que não é preciso um mecanismo complexo ela chegar daquela forma. Mas agora, olhando para o tema atual, não é que sei que a polarização no Brasil não é só no Brasil, mas no Brasil. Há uma polarização grande sobre a questão das alterações climáticas. Ouvimos, assistimos também nos Estados Unidos o grande debate existem, não existem, mas as mudanças climáticas e esta crise climática. E agora gostaríamos um pouco que comentasse como é que esta agenda, como é que esta este processo das mudanças climáticas, da crise climática e até muitas campanhas que sugiram. Vimos aquele grande movimento mais internacional que aconteceu em vários países, mas que a grande maioria das pessoas que aparecia liderar este movimento, deste movimento estudantil que foi a Greta Thunberg, etc. E como é que estas discussões e estes movimentos se encaixam na educação ambiental, quer nesta questão mais formal da educação formal, quer nestes espaços mais populares ou espaços fora do espaço formal da escola.

DIÓGENES VALDANHA NETO: Bom. Estou aqui a desenvolver algumas respostas parciais, Rui, porque é uma questão muito importante, muito boa. Penso que é importante lançar luz, de que há uma diversidade enorme sobre isso também. Eu vou tentar explorar alguns aspectos. Primeiro que é assim, ainda tem isso, né? Eu acho que a gente fica nessa quando a gente se depara ainda com essas questões. Ainda existe esse negacionismo, né? E existe. Mas assim, em termos acadêmicos, acho que chega um momento que a gente também avança. Eu acho. Hoje, diferente de dez anos atrás, os negacionistas já tem pouquíssimo, quase nenhum espaço mais na área acadêmica, nem um reconhecimento mais de que haja algum ponto de sanidade ali, né? Diferente, claro, da vida social em geral. Nisso existe. São movimentos fortes, né? Até a gente tem visto. Mas aí o que acontece no Brasil? Eu penso que em termos da agenda ambiental, da agenda política, os políticos mais conservadores, com essa veia negacionista mais saltada, não têm tentado mais descredenciar a existência das mudanças climáticas. Eles já vão, digamos assim, até uma volta a um passo anterior histórico, que é assim bom, mas a gente precisa se desenvolver, o Brasil precisa crescer, a gente precisa gerar riqueza e aí isso ganha a população. E isso pega muito no senso comum, por que é a visão de crescimento, de desenvolvimento histórico. Então, assim, pra ter um crescimento econômico, a gente precisa degradar. A gente precisa transformar a natureza em outra coisa. Então, no Brasil, essa questão que fica muito forte e aí, em termos de mudanças climáticas, por que, por exemplo, comunidades camponesas nas comunidades ribeirinhas, muitas vezes elas estão tendo que lidar com impactos ambientais muito materiais, por exemplo, de construção de hidrelétricas na Amazônia? Essa é uma questão que está em alta também nos últimos anos, muitas foram construídas, então essas populações foram muito afetadas diretamente nos pontos próximos a cidade, as questões da agricultura familiar…

DIÓGENES VALDANHA NETO: Então tem algumas questões do dia a dia que a educação ambiental no Brasil acaba se apegando mais. Agora, sobre a temática das mudanças climáticas. Eu acho que a gente precisa de um fortalecimento dela nos currículos brasileiros. Ela é algo que aparece ainda, talvez por essa questão conjuntural, de um modo não muito demarcado. Talvez a área da educação ambiental não tenha entendido como a principal estratégia. Ela está sempre no pano de fundo. Então a gente vai falar um pouco sobre disponibilidade de água potável. E no pano de fundo das mudanças climáticas, nós vamos falar sobre questões do uso do solo e, no pano de fundo, as mudanças climáticas. Nós vamos falar sobre conservação, unidades de conservação da natureza, populações tradicionais e, no fundo, as mudanças climáticas, né? O que também é algo importante, é um pano de fundo de tudo isso. Como que a gente, no frigir dos ovos, lida com as mudanças climáticas e com a conservação, com a conservação dos reservatórios de carbono. Se a gente tivesse olhar mais instrumental das florestas e com a diminuição da emissão dos gases de efeito estufa. Mas eu acho que é mais ou menos como eu vejo, que as mudanças climáticas têm se encaixado na agenda ambiental brasileira como algo importante num pano de fundo, mas não como se fosse secundário, mas como se fosse a temática que que conecta todas essas ações, todas essas frentes que a educação ambiental lança.

RUI DA SILVA: E tendo em conta o que eu vou nos dizer sobre este efeito conector ligação que a educação ambiental tem e tendo por base a sua experiência e em investigação que desenvolve e toda a discussão que tivemos até teve até agora, qual é o conselho que dá a quem está na linha da frente da educação?

DIÓGENES VALDANHA NETO: Vindo da educação ambiental? O que eu poderia dizer às pessoas que estão pensando? Os ouvintes do podcast estão pensando, estão preocupados com aspectos da educação em geral e com a temática da educação ambiental, em específico do meio ambiente. Eu penso assim: primeiro, quem se aprofunda na educação ambiental tem esse perfil, as pessoas mais especialistas em crianças, as pessoas se aprofundam mais nesse tema. Eu diria que nós precisamos estar mais munidos de referenciais teóricos e práticos que permitam o diálogo com diferentes tipos de conhecimentos e de linguagens. Eu acho que existem alguns referenciais teóricos que fecham muito e no fim acaba ficando um diálogo, digamos assim, muito interno na educação ambiental, que para você conseguir acessar ou para as pessoas, os educadores ambientais, conseguirem se comunicar com outras pessoas, com o público em geral, é muito difícil. Porque para conseguir conversar a gente precisa partilhar de vários conceitos que são específicos de um referencial, eu penso. Digamos um conselho, algo nesse sentido [é importante] para esse grupo de pesquisadores ou de interessados. Eu acho que a gente pode estar acompanhado de autores, pensadores, ideias que sejam mais profícuos, mais potentes nesse diálogo interdisciplinar. Porque pra pensar e para fazer educação ambiental a gente precisa de muita gente e de uma diversidade de formações e de perfil profissional. Então, esse é um desafio pra gente e eu acho que também uma potencialidade para pessoas preocupadas com questões da educação em geral. Eu diria que todos e todas podem e devem se sentir educadores e educadoras ambientais e se autorizarem a serem e a se reconhecerem como educadoras e educadores ambientais. Uma vez que nós pensamos o meio ambiente, estamos preocupados com isso e acompanhando as discussões, entendendo o meio ambiente para além de algo dado da natureza como questões mais complexas que envolvem aspectos sociais, culturais, econômicos. É muito bem-vinda para esse fenômeno que a gente chama de educação ambiental. É muito bem-vinda que todos e todas que que pensam e fazem a educação estejam, sejam aliados e se sintam também de educação ambiental, educadores ambientais.

RUI DA SILVA: E depois desta mensagem, não é, desta mensagem de uma educação ambiental cidadã, fechamos o episódio de hoje. Diógenes, muito obrigado por ter vindo ao Eduquê.

DIÓGENES VALDANHA NETO: Eu que agradeço.

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