To celebrate the 100th episode of FreshEd, I’ve saved an interview with a very special guest.

Back in October, I had the privilege of sitting down with Professor David Harvey during his visit to Tokyo. For those who don’t know him, David Harvey is considered “one of the most influential geographers of the later twentieth century.” He is one of the most cited academics in the humanities and social sciences and is perhaps the most prominent Marxist scholars in the past half century. He has taught a course on Marx’s Capital for nearly 40 years. It is freely available online, and I highly recommend it.

You can go online and find all sorts of interviews with David Harvey where he explains his work and understanding of Marx in depth.

For our conversation today, I thought it would be best to talk about higher education, a system David Harvey has experienced for over 50 years. Who better to give a Marxist critique of higher education than David Harvey himself?

David Harvey is a Distinguished Professor of Anthropology at the City University of New York. His newest book is entitled Marx, Capital and the Madness of Economic Reason, which was published last month.

Citation: Harvey, David, interview with Will Brehm, FreshEd, 100, podcast audio, December 18, 2017. https://www.freshedpodcast.com/davidharvey/

Will Brehm 4:44
David Harvey, welcome to Fresh Ed.

David Harvey 4:47
Thank you.

Will Brehm 4:49
So here we are sitting in Musashi University in Tokyo. It’s on the eve of the the Japan Society of Political Economy Conference, where you will be giving a keynote. You’ve been sitting in university settings like these for over 50 years now. How has your understanding of the value of higher education changed over time and in place?

David Harvey 5:14
Well, my evaluation of it has not changed that much; it’s remained pretty constant. The conditions of higher education have really been radically transformed. And so it’s been very difficult to keep my values alive in the face of what I would call corporatization and the neoliberalization of the university. And so the nature of the struggle to keep spaces open, where dissident views can be freely developed and expressed, that struggle is much harder now than it was say 20 or 30 years ago. But 40 or 50 years ago, it was hard as well. So it’s like there’s been a big cycle of: Once upon a time, it was very hard, and then it got easier because battles were won, and then we got complacent. And then the reaction set in and now it’s become harder.

Will Brehm 6:18
So what was it like in the beginning, in 1960s? I mean when you said it was it was hard back then, what made it hard? What was hard?

David Harvey 6:26
Well, it was very hierarchical. The professors were gods who you couldn’t challenge. There was a certain orthodoxy which was pretty uniform, I would say, in the world I was in, in terms of what kind of social theory was admissible and which was not. I never encountered much Marx thinking, for example, until I was 35 years old. And then I sort of I encountered it by accident, and got into it by accident. And there was a considerable struggle. As I published more and more things where I cited Marx as being interesting, where people immediately called me a Marxist, I didn’t call myself a Marxist, I got called a Marxist. And after about 10 years of being called a Marxist, I gave up and said, “Okay, I must be a Marxist then if you all say I’m a Marxist.” But all I was doing was reading Marx and saying, “Actually, some stuff in here is very interesting and very significant.” And, of course, it does have a political tinge to it that I found very attractive. And it helped at a very difficult moment in the sense that in the United States, where I just moved at the end of the 1960s, there were urban uprisings all over the place of marginalized populations. And the city I moved to, Baltimore, the year before I went there, a lot of it had burned down in a racial uprising.

And of course, the Vietnam War was going on, the anti-war movement, the Free Speech movement was beginning to make inroads into the university and the student movement was very strong, very powerful. And at the same time, there’s a lot of resistance to it. So there was a period of very active struggle from the late 1960s, through to say, the mid to late 1970s.

Will Brehm 8:27
And in the beginning, did you see the influence of say, you know, capital, in the university when you first started?

David Harvey 8:37
Well it was always obvious that universities were class bound. My education at Cambridge, for example, I immediately encountered class and Cambridge in a way I’d never done at home when the people from the public schools who are very rich were there, and they seem to be, you know, kind of having a good time and I was sweating away trying to be a good student. And in the end, you know, I was the one who sort of got the academic honors, but they didn’t care because they just went off and worked in daddy’s firm in London and were ultra rich within … And there I was eventually with a sort of an Assistant Professor kind of salary, which was peanuts at the time, struggling to survive. So class was always around in education, but I don’t think big money was controlling the university in the way it now does. My education, for example, was funded by the state all the way through from school to PhD. So I had a free education and clearly under those conditions, you feel able to explore whatever it is you want to explore.

Will Brehm 10:00
Were you political in any way, politically active, when you were in Cambridge?

David Harvey 10:05
I was, I would say, I came from a background where there was some sympathy with the Labour Party and socialism and I suppose the extent of my political beliefs were roughly Fabian socialist. But towards the end of the 60s, I was getting disillusioned with that over things like the Vietnam War. And the fact that British Labour Prime Ministers promised great things, but in the end succumb to the power of big money. And – as Harold Wilson put it – the gnomes of Zürich had to be satisfied.

So I started to think there was, maybe something wrong with where we are at politically at the same time as I found that a lot of the theoretical apparatus that I understood from economics and sociology and political science were not really adequate to understand the problems that I was studying on the ground. Particularly in the city of Baltimore, where, as I said, there was an urban uprising year the before I got there and I became involved in a lot of studies of “Why did this happen?”, “What were the problems in the housing market?” and I started to work on housing market kind of problems. And finding that economic theory didn’t help me at some point or other, I decided to go off and read Marx and see if there was anything in there. And of course, I found it was great for getting at practical issues.

Will Brehm 11:44
So Marx, as I’ve learned, actually, through some of your teachings that are online, defines capital as “value in motion”. And I wanted to ask: Does that concept apply to education? Maybe specifically higher education today, because you said big money has now kind of come to dominate the universities. So how do we think about capital in the universities? And how do we think about value being in motion in universities?

David Harvey 12:13
Yes, the mass of capital of course is in motion, and is speeding up all the time, But capital needs certain infrastructures. It needs physical infrastructures, which are long lasting – highways, roads, ports, things of that kind, which take long-term capital investment. By the same token, it also needs long term capital investment in education, because the qualities of the labor force become an increasingly significant problem for capital over time, far more so than in Marx’s time. You want a well-trained, educated labor force. And also you need it from the standpoint of the renewal of bourgeois society, that there be a great deal of innovation and research universities became centers of innovation. Of course one of the crazy things I think of now is that there’s a lot of cutting back funding of higher education, when actually tremendous investment in higher education in the 1960s created an environment which to this day, provides a good deal of background to why the United States still remain so strong in the global economy because you’re having a very educated entrepreneurial minded workforce, but you’re now cutting all of that, and the workforce is less and less likely to be innovative, because it’s increasingly indebted. So you’ve actually got a structure of education, which is undermining what capital really needs. But nevertheless, some capital has to flow through the universities in such a way as to create that labor force. And it is a long term project costs, because as a sort of thing, where the benefits and come out 10, maybe even 15, years later.

Will Brehm 14:14
And I guess one of the things that fascinates me now, in like, in the present moment in America and probably in other countries, as well, the amount of debt students are in to participate in the future labor market run. And I think of it sometimes in terms of this idea of the wants, needs and desires of capital, right, like this idea that there is such a desire to be educated, that people are going into thousands of dollars in debt, which is really limiting their future prospects. So what’s your opinion on this massive debt that students face these days?

David Harvey 14:51
Well I think the general problem of circulation capital is that the circulation of debt has become more and more the crux of what’s going on within the capitalist economy. And so, the indebtedness is taking many different forms, because of the indebtedness that people get into on the consumer side. And, of course, to the degree that education became seen as a commodity which had to be purchased. So people need an effective demand and if they didn’t have the money they had to borrow it. And so you now got the indebtedness of a student population. And this forecloses on the future. And in a way, it’s a form of social control in the same way about housing debt that it was said in the 1930s that debt encumbered homeowners don’t go on strike. So debt encumbered students don’t rock the boat. They want to keep their job site, they don’t want to be fired, because they’ve got all that debt they’ve got to pay off. So there’s a lot of evidence, it seems to me, that the graduating student population is far less likely to take risks than in the situation that I was in, for example, coming out with a PhD from Cambridge with no debt.

And then you can go do what you like, and you don’t have that hanging over you. But now people have this hanging over them. And so it’s both the social control mechanism, it’s also about keeping capital into the future, because debt is a claim on future labor, and it’s a claim on the future. So, in fact, we foreclosed on people’s futures by increasing levels of debt. And then that means that it’s hard to imagine a transformation of capitalism, because you’ve got so much debt. I got personally nervous because my pension fund is invested in debt. So if we abolish the debt, you abolish my pension funds. So my pension fund becomes crucially part of the problem. So I have this ambivalence; I see the stock market crashing and I think, “Yay, this is the end of capitalism.” And then I think, “Oh, my God, what’s happening to my pension fund?” But this is a sort of contradictory situation that all of us get in and it’s one of the things that actually gives a certain social and political stability to capitalism that when capital gets into trouble, and I said, “We’ve got to save the banks.” We say, “No, don’t do that.” And then somebody turns to us and says, “If you don’t save the banks, sorry, all your savings are gone.” So then you turn around and say, “Okay, go save the banks.”

Will Brehm 17:37
Yes, I mean, what’s interesting to me is that education, in some respects, people believe as being transformative, and maybe a location to really go against kind of systemic norms. So, you know, like capitalism, but at the same time, the system we have created, like you said, is basically foreclosing the future, and making people less able to take risks, and maybe challenge that system. And it makes me think about the scholar [Maurizio Lazzarato, who says, the debt in education, higher education, what we start realizing is that the value, the purpose, of higher education is to teach debt. Students learn debt through the system to prepare them to be good kind of capitalist workers in the future.

David Harvey 18:23
Right. But the other side of that is that actually students less and less learn how to be critical. So their critical faculties are being eroded and basically we get situations where students say, “Oh, don’t bother me with all of that, just tell me what I have to know to get my qualification. And I get it, and then I can go off and use that qualification. So it’s about the qualification rather than developing a particular mode of thinking, which is critical. And on the one hand, capital doesn’t like critical thinking, because at some point or other, as happened to the end of the 1960s, a lot of people started to be highly critical of capital. So capital doesn’t like that. On the other hand, if you don’t have critical thinking, there’s no innovation. And so capital sits around and says, “Why isn’t there more kind of innovative things going on?” And that’s because people don’t know how to think for themselves. And actually, there are now complaints emerging – I don’t know if you’ve encountered this – of the labor force coming out of universities that is unable to solve problems, because they don’t know how to think for themselves. They just want to find some solution into which they plug. So they want information, but they don’t have the critical capacity to be actually problem solvers. And there’s a lot of complaints now, among corporate capital of the inability of this younger generation to respond to the needs of the labor place.

Will Brehm 20:02
So I mean, given this environment in higher education – and you you work in higher education. I think you still teach as well?

David Harvey 20:09
I do teach some, yes.

Will Brehm 20:11
So , Marx was very interested in everyday practice, and in your everyday practice as a professor, but maybe more broadly, as a citizen: How do you navigate the system, these contradictions, as you say? On the one hand you’re cheering the fall in the stock market but on the other hand, you’re lamenting the collapse of your pension fund. How do you navigate these contradictions and continue to be politically active?

David Harvey 20:37
Well, for instance, I can start with that story and that contradiction in my own life. And then we’ll ask students, “Can you see similar contradictions?” And, for instance, all this indebtedness, and talk about the things that we’ve been talking about. And if you do that, then people get it straight away. And therefore start to maybe you think the system is a problem, and that we’ve got to do something about it, and then need to learn a lot more about how the system works. And that point you can get into things. The other thing I would want to do, however, is- I’ve always, of course, been interested in urbanization. And if you’re in a major city, and if you’re in a major university in a major city, it seems to me you’ve got a huge educational world out there that you just go out on the streets and start to get people involved to some degree about what’s going on in the streets. One of the great things about teaching at the City University of New York is that we tend to get students who are very streetwise and have been out maybe doing the social movements and so I don’t have to tell them go out and look at what’s going on on the street because they know far more about it than I do. And what they come to me to, is to say, “How do I understand all of this?” “What’s the framework in which I can understand all of this?” and that’s why I kind of try to then sort of say, “Well, okay, let’s study Marx and see how what you’re experiencing relates to this mode of thinking”, and try in that way to get to sort of a critical theoretical perspective.

Will Brehm 22:32
It’s incredible to think that Marx’s writing from 150 years ago is still relevant to help make sense of students’ lives today.

David Harvey 22:44
Right. Well actually, even more so. I mean, the point here is, if you said back in the 1850s, “Where was the capitalist mode of production dominant?” and it was only dominant in Britain, Western Europe and the eastern part of the United States and everywhere else there were merchants around and so on and right now of course, it dominates everywhere. So there’s a sense in which the theory which Marx constructed to deal with that world of capitalist industrial production has now become global. And it’s more relevant than I think it ever was before.

And so I want to emphasize that to people, because quite a lot of people like to write about Marx and say, “Well, you know, that that was about what was going on back then.” And I say, “Well, no, actually back then, there was all kinds of other things going on in the world apart from your capital accumulation.” Now, you can’t find hardly anywhere in the world where capital accumulation is not dominant.

Will Brehm 23:50
I know and it’s amazing to think how it is, it’s so pervasive, it’s so worldwide, it is seeping into parts of life, like the university that didn’t normally, or didn’t historically have those sort of logics to it. And then I guess I get a little pessimistic and kind of think, “Well, where do we even begin to resist? And how do we resist when it’s such a massive system that is so hard to be located outside of?”

David Harvey 24:21
But I think there’s a lot of resistance internally within it. I emphasize a lot Marx’s concept of alienation, which, you know, has not been really very strongly articulated, I think, within the Marxist tradition, in part because somebody like [Louis] Althusser said, that that’s an unscientific concept. Whereas I think it’s a very profoundly important concept. And if you said, “How many people are alienated by conditions of labor as they currently exist?” And the conditions of labor are not simply about the physical aspect of laboring and how much money you get. They’re also about the notion of having a meaningful job and a meaningful life and meaningful jobs are increasingly hard to come by.

I have a daughter who’s 27 and her generation looks at the labor market and says there’s not much there that’s meaningful so I’d rather go and be a bartender than actually take one of those meaningless jobs out there. So you find a sort of alienation from the job situation, because the meaning in work has disappeared. There’s a lot of alienation about daily urban life, in the levels of pollution, the messes that are in transport systems and traffic jams, and the hassles of actually dealing with daily life in the city. So there’s an alienation in the living space, then alienation from politics, because of the political decisions seem to be made somewhere in the stratosphere and you’re not really able to influence them except at a very local neighborhood level. And there’s a sense of alienation from nature and alienation from some sort of concept of human nature. And you look at a personality like Trump and say, “Is that the kind of person I would like to be?” and “Is that the kind of human being that that we want to encourage to populate the earth? Is that what the world’s going to be like?” And so I think there’s a lot of discontent within the system.

Discontented people of course can vote in all sorts of crazy ways and what we’re seeing in Europe and elsewhere is some pretty crazy political things going on. And I think here the left has a certain problem that we have not addressed all of those political feelings and not proposed some active kind of politics of finding better solutions. So that we’ve let the game disappear and I think that to some degree this has a lot to do with what actually I would call the conservativism of the left.

Marxists, for example, are incredibly conservative and you know I’ve lost count of the number of times in a discussion I’ve been driven back to having to discus s Lenin. Well, okay I admire Lenin and I think it was important to read about him, but I don’t think the issue is right now. Those which Lenin was faced with, and I don’t want to get endlessly lost in all those arguments about whether it was Lenin or Luxembourg, or, you know, “Who is Trotsky?” or whoever was right. I want to talk about now. I want to talk about the Marxist critique now, what it’s telling us and then talk and say to ourselves, “How do we actually then construct an alternative to this very wide sense of disillusionment that exists in society?”

Will Brehm 28:18
Do you think education broadly, or maybe higher education specifically, can be part of constructing that alternative based on your Marxist critique?

David Harvey 28:28
It can be, and it should be. The problem right now is that higher education is more and more dominated by private money and its become privatized; the funding has become privatized. And when it was state funded, there was always constraints, but not as fierce as they are now. And basically, big capital and corporations will fund/give massive amounts of money to universities to build research centers. But the research centers are about finding technical solutions; they very rarely have anything other than a nominal kind of concern about social issues. They’re not about – I mean, for instance, the environmental field, these institutes for looking at environmental questions. And it’s all about technologies. And it’s all about taxation arrangements, or something of that kind. It’s not about consulting with the people. It’s not about discussions of those kinds.

When we were doing research on those questions back in the 1960s, there was always a lot of public participation and public discussion. Now sort of technocratic imposed from the top solution to the environmental problem, which is being designed. And if you are interested in the environmental problem from a social perspective, you’re likely to be in the humanities somewhere or other and you can have a little symposium in the humanities about how, when you start to be very political about it, but the engineers and the technocrats well funded in these research institutes are not going to be terribly excited about listening to you.

Will Brehm 30:10
In a similar way, I’m amazed sometimes at how, in academics, the labor that professors do in terms of writing papers and doing work much longer than regular work week, and that there’s very few unions fighting for their rights. And more importantly, I think, is that, you know, there’s such a perverse or crazy system in a way where academics spend all of this labor writing articles that then get published in these for profit companies that then sell journals and articles out and very little money goes back to the professor who did the actual labor. And meanwhile, the CEO of Wiley, which is a big publishing company is making something like $4 million a year. I mean, it seems so skewed. And what’s interesting in my mind, is that some of these same professors who are in this environment, they use Marxist critiques in their work but then there’s almost like a disconnect with their own labor. And I don’t know how to make sense of that sometimes.

David Harvey 31:21
Well, I think that if you want to get published, then you’ve got to find a publisher and the publisher is a capitalistic institution. Now, the interesting thing about publishing is that publishers tend to publish anything that sells. So it’s possible, if you have a critical perspective to get published if it sells. And so there are obviously, some books which sell widely and have quite an impact. And historically, of course, Harrington’s The Other America back in the 60s suddenly exploded the whole question of poverty in the United States. A book like Piketty’s book for all of it, while I’ve been critical of it nevertheless opened up and very much supported what the Occupy movement was doing, and talking about the problems of the 1%. And Piketty documented a lot of that, so this is extremely useful. So yes, you have to use capitalist means to anti-capitalist ends. But that is, in fact, one of the contradictions that is central to our own social situation. There are of course alternatives to do it through social media and use of a sort of Copyleft situation of a certain kind, but then that becomes a bit problematic if somebody needs the money from whatever they publish. So yes, there’s the labor process but the good thing at least I would say about the labor process for academics is that nobody is your boss – that you do it for yourself. And Marx has a very interesting question: “Did Milton in writing Paradise Lost, did he create value?” And the answer is, “No, he just wrote wonderful phrases.”

He says Milton wrote Paradise Lost in the same way that the silkworm produces silk; he did it out of his own nature. It only became a commodity, when he sold the rights to it for five pounds to somebody. And then it became a commodity, but it’s not part of capital – it only became capital when the bookseller started to use it as kind of a way of circulating capital. And so I like to think of my labor as kind of being silkworm labor – that I do it out of my own nature, and not out of some sort of instruction from some publisher. So I do it because I want to do it, I want to communicate something, and I have something to say, and I want to lay it out there.

Will Brehm 34:37
And you can’t not do it.

David Harvey 34:38
Right, and a lot of that labor is free as now on the website, for example, people can do that and then there’s the written person, the companions to Marx’s Capital, which go with the lectures. Some people like the lecture format, and some people find it difficult, so they can go to the written format. So the written format is in the publishing world.

Will Brehm 35:07
Yes, and I guess we just hope that there’s more people in academia like you that are doing this out of their own nature, and not too worried about how it becomes a commodity.

David Harvey 35:20
Less and less. And this is one of the problem, I think. Less and less, and a whole generation of academics has been raised within this disciplinary apparatus, that you’ve got to produce so much of this, and so many articles of this sort within a certain period of time in order to maintain your position. So there’s less and less doing that because when you’re under those sorts of conditions, you can’t take 10 years to write a book.

I took 10 years to write Limits to Capital, and during that time, I didn’t publish that much and under contemporary conditions, I would have been under real stress about the fact that I wasn’t productive enough, and all the rest of it and they would be having me and saying, “You’ve got to produce more”. And there are a lot of things that happened as a result; the quality of academic publication has diminished very significantly as the quantity has increased. And the other thing is that instead of undertaking sort of real deep research, which takes you a long time, it’s far better to write a piece where you criticize somebody else. Say you just engage in critical kind of stuff and you can write an article like mad in six months. And so the turnover time of academia has become much shorter and long-term projects are much harder to undertake.

Will Brehm 36:54
It reminds me of the the recent scandal in The Third World Quarterly, the journal article that was published by – I think an American, I’m not 100% sure. But he basically set out the case for why we need to see colonialism as good, and he puts this whole article article together. No research, just this kind of diabolical sort of argument that really gets people upset. And, of course, it becomes instantly the highest read article in The Third World Quarterly, which has been around for 60 years. And then, of course, the editorial board kind of resigned in protest, but it just encapsulates this moment.

David Harvey 37:39
Yes. And, of course, it also gets a lot of citations and suddenly he goes to his Head of Department and says, “I’m way up there in citations. Give me more money.”

Will Brehm 37:52
That’s right, and his university didn’t come out and criticize him. You know, it’s about diversity of opinion. It’s something you can see how you can game the system that way academics. Instead of doing this deep thinking, like you’re talking about, with the 10 years to write a book. Do you think Marx would have been a good academic?

David Harvey 38:13
No he would have been terrible! He would never have gotten tenure anywhere. First off, nobody would know what discipline to put him in. I have a bit of that problem. I mean, I come from geography but a lot of people think I’m a sociologist or something else. But he doesn’t fit easily into any discipline. And then secondly, he didn’t complete much of his work. And I always used to have this little thing on my desk: He had a letter from his publisher, that said, “Dear Herr Professor Marx it’s come to our attention that we have not yet received your manuscript of Das Kapital. Would you please furnish it to us within six months, or we’ll have to commission somebody else to write this work?”

Will Brehm 39:05
Do you know if he met the deadline?

David Harvey 39:07
No, of course not.

Will Brehm 39:10
How long did it take him to write Capital? Number One.

David Harvey 39:15
I guess it was basically 15 years, I think.

Will Brehm 39:22
And there’s three volumes in his name for Capital, but the third one was co-written or was compiled.

David Harvey 39:29
Well both volumes two volumes and volumes three were compiled by Engles. And there has been a lot of discussion about how much Engles manufactured, and he certainly made it seem like these notes which Marx had were closer to publication that they actually were. So there’s a lot of critical discussion because the manuscripts are now freely available and people are reading the manuscripts very carefully, out of which Engles constructed the actual text that comes down to us, and they’re finding all kinds of things that Engles added or missed. So there’s an interesting scholarly exercise going on on that.

Will Brehm 40:14
Was there supposed to be more than three volumes?

David Harvey 40:16
Yes.

Will Brehm 40:17
How many?

David Harvey 40:19
It depends how you count them. In the Grundrisse he gave several proposals – the three volumes he’s got of the Capital already, then one on the State, one on the World Market and World Trade, and another on Crises. So there were at least three others, and it’s possible to find other places where he mentioned other things he needs to look at. In fact, the question of wage labor, it is covered of course to some degree in Volume One of Capital, but Marx, never really wrote out a very sophisticated explanation and discussion of wage determination. And he had in mind to do that, but the evidence is that he had some preliminary thoughts about that, but those preliminary thoughts did end up in Volume One of Capital, but he did, I think, want to have a whole volume on wage labor in itself. But like I said, bits and pieces of that idea ended up in Volume One of capital, but not the whole thing.

Will Brehm 41:41
Unfinished work, I guess.

David Harvey 41:43
And one of the things I think we should be doing – those of us who are familiar with the text – is to try to find ways to complete what he was talking about, and actually to represent what he’s talking about in the three volumes of Capital, which is I tried to do in the last book.

Will Brehm 42:03
So it actually raises a good point: Who else in the next generation of Marxist thinkers – I mean, you have spent 50 years doing this. Who do you see today as kind of taking up the mantle in the next generation?

David Harvey 42:21
The answer to that is, “I’m not quite sure.” Because there’s a big gap between people of my generation or close to my generation, sort of 60s and above, and the younger generation in their late 20s, early 30s.

Will Brehm 42:39
So me.

David Harvey 42:40
Yes, there are a lot of people in that generation who are actually very interested in exploring Marx in much greater detail. In between, there’s hardly anybody. And the people who were there have largely abandoned what they were doing and become kind of neoliberalized and all the rest of it. So there are some people in the middle, obviously. So it’s not completely blank, but I have a great deal of faith in your generation, actually, because I think your generation is taking it much more seriously. I think it feels more of a compelling need that they need some sort of analysis of this kind. And I think what my generation is obliged to do, which is what I’ve been trying to do, I think over the last decade really, by way of what I call The Marx Project is to produce a reading of Marx which is more open and fluid and more related to daily life and it’s not too scholastic. So I’ve tried to produce these interpretations of Marx that are simple, but not simplistic. It’s very difficult to negotiate that distinction, but that’s been my aim. And one of the things that I think has been encouraging is what I see as a very positive reaction to that mission.

Will Brehm 44:13
So Marx was known for being very well read. And he was a beautiful writer and Capital – Volume One is just an absolutely beautiful read. And he really draws on such a wide range of other writers. And I just wonder: Are you reading anyone that’s a contemporary scholar, or maybe an artist, or a filmmaker that is capable of bringing in such a wide variety of thinking into the creation of some artwork or some scholarly work in a beautiful way like Marx did back 150 years ago?

David Harvey 44:57
I think there are people who are who have a broader perspective on Marx. I think of somebody like Terry Eagleton, who I think can bring in a lot of the cultural things and in his little book on why Marx was right, I think did a very nice job of taking up the spirit of Marx as an emancipatory thinker and pushing it home. So there are people, I think, who are capable of doing that, but somebody who knows Greek philosophy, or Hegel inside out, Milton, Shakespeare, you know – it just boggles the mind that somebody could sit there with all of that in his head and produce work which is fascinating, I think in terms of how how to interpret it.

Will Brehm 46:02
David Harvey thank you so much for joining Fresh Ed. It really wasn’t pleasure to talk; it was an honor to really speak today.

David Harvey 46:08
It was my pleasure to chat with you, and remember, it’s your generation that has to do it. So get busy now.

Will Brehm 46:15
I will get back to my 10 year book.

David Harvey 46:18
Absolutely.

Will Brehm 4:44
大卫·哈维，欢迎做客FreshEd！

David Harvey 4:47
感谢你的邀请！

Will Brehm 4:49
我们现在所在地是东京的武藏大学，明天将召开日本经济理论学会第65届大会，您将会发表主题演讲。在像这样的大学环境里您已经历了50多年。今天我们来谈谈，您对高等教育价值的理解是如何随着时间和地点而发生变化的？

David Harvey 5:14
我的看法并没有太大改变，基本保持原样，但高等教育本身却发生了翻天覆地的变化，我将其称之为法人化和新自由主义化。面对这些变化，要做到保持价值观不变真的很难。因此，如何维持大学的开放性，让不同观点都可以自由表达和发展变得十分重要。如今，这种维持开放性的斗争要比二三十年前艰难得多。但在四五十年前，这也很困难。所以这就像是陷入了一个巨大的循环：过去，维护开放性的斗争曾一度非常艰难，后来随着斗争的胜利情况有所好转。于是我们自满了起来，连锁反应随之而来，现在变得愈发困难。

Will Brehm 6:18
您所说的斗争的最初阶段，是指上世纪60年代吗？那时候情况是什么样的？为什么艰难？难在哪儿呢？

David Harvey 6:26
那时候大学里等级森严，教授们就像神一样无法挑战。比如我所在的学科，对于哪些社会理论可接受、哪些不可接受，有一套相当权威而统一的看法。我直到35岁前都未接触过多少马克思的思想，出于偶然，我才开始有机会深入了解。当然，整个过程也是一场相当激烈的斗争。随着我发表的文章越来越多，引用了不少有趣的马克思的话，大家立即称我为“马克思主义者”。我自己并没有觉得我是马克思主义者，但其他人都这么称呼我。差不多10年后，我放弃了，并承认说：好吧，既然你们都说我是，那我就非是不可了。但实际上，我所做的不过是阅读马克思的著作，然后对大家说：这里的一些观点非常有趣，非常重要。
当然，其中的政治色彩也是相当吸引我的一点。从某种意义上而言，在困难时期读马克思是很有帮助的。我是上世纪60年代末刚搬到美国，那时候到处都是被边缘化的人群发动的骚乱。就在我搬到巴尔的摩的前一年，刚发生了一场特大骚乱，大半个城市在种族起义的运动中被烧毁。而且当时越南战争还没结束，各种反战运动和言论自由运动进驻大学校园，力量非常强大。当然，阻力也很多。可以说，在上世纪60年代末至70年代中后期的那段时期，斗争进行地相当激烈。

Will Brehm 8:27
您觉得，最开始资本对大学有影响吗？

David Harvey 8:37
大学里的阶级划分一直很明显。例如我在剑桥读大学的时候，一进校就感受到了阶级划分，那是我原来从未体会过的。学校里有很多从公学毕业的富人家子弟，他们看上去学的很轻松。我却要哼哧哼哧、辛苦地做一名好学生，最后获得学术荣誉。但那些富家子弟一点都不在乎，因为他们转身就去伦敦的家族企业工作了，薪水还很高。而我的薪水呢，只有助理教授那么点儿，在当时只能勉强饱腹。所以教育里处处都有阶级存在，但我认为当时资本对大学的控制远没有现在这么强。我从本科读到博士都有国家资助，可以说是免费的。在这些条件下，我才能探索任何感兴趣的领域。

Will Brehm 10:00
您在剑桥读书的时候政治活动上积极吗？

David Harvey 10:05
我来自一个对工党和社会主义持有同情心的家庭背景，所以在一定程度上，我的政治信仰大致接近费边主义（译者注：一种支持改良的社会主义）。但到60年代末期，很多事情让我逐渐打破了原先的幻想。比如美国发动的越南战争，以及英国首相、工党党魁哈罗德·威尔逊，他大肆承诺却未曾兑现，最终屈服于金钱的力量，就像他自己说的那样：“要让苏黎世的地精（指银行家）吃饱喝足才行。”
这些事件的发生促使我开始怀疑我们的政治是不是出了什么问题，同时我还发现，此前我从经济学、社会学和政治学里学到的哪些理论完全不足以解释我遇到的实际问题。尤其是在巴尔的摩，刚才我也提到，在我到那儿的前一年发生了一场骚乱。我开始研究是什么导致了骚乱的发生？房屋市场出现了什么问题？我在进行这些研究时发现，经济学理论有时对我没什么帮助，所以我就决定读读马克思，看看他是怎么说的。就是这样，我发现马克思的理论对解决实际问题确实有用。

Will Brehm 11:44
据我所知，您曾在您的在线课程中说道马克思将资本称为“流动中的价值。”我想请问，这个概念适用于教育领域吗？尤其是当今的高等教育？毕竟您提到过现在的大学几乎被资本所掌控。我们应该如何理解资本在大学中的作用？换句话说，我们该如何看待在大学中流动的价值？

David Harvey 12:13
大量资本是在不断流动的，且在不断加速度。但资本也需要一定的基础设施，它需要持久的物质基础设施——比如高速公路、道路、港口等，都是长期投资的结果。同样，教育也需要长期投资。因为随着时间的推移，劳动力素质对资本而言变得愈发重要，远超马克思所在的那个时代。你需要训练有素、受过良好教育的劳动力。从资产阶级社会复兴的角度来看，也需要有大量的创新，研究性大学成为了创新中心。实际上，60年代对高等教育的巨大投入直到今天都还有深远影响。正是那些受过教育的、有企业家精神的劳动力，使得美国在世界经济中位居前列。而现在不可思议的是，对高等教育的投入却遭到大幅削减。真这么做的话，学生就会债台高筑，导致未来劳动力越来越缺乏创造性。这种教育结构其实与资本所期望的结果是背道而驰的。因此，资本需要流经大学，这是创造劳动力的途径，且这种投资的成本是长期的，其收益可能要10到15年后才得以体现。

Will Brehm 14:14
有一点吸引我的是，现在不论是美国也好，其他国家也好，学生为了参与到未来的劳动力市场而背负了巨额惊人的债务。从资本需求的角度来说，每个人都渴望接受教育，但这样就要贷款数千、甚至数万美元，这严重限制了他们未来的发展前景。对于目前的巨额助学贷款问题，您是怎么看的呢？

David Harvey 14:51
我认为资本流通的普遍问题是，债务流通愈发成为资本主义经济的症结所在。作为消费者，每个人都有形式各样的债务问题。在某种意义上，教育也成为一种可以购买的商品。一旦人们有购买商品的需求却没有资金时，他们就会去借贷。这就解释了为什么学生群体会债台高筑，那是他们抵押未来所得到的钱。
一定程度上，这种社会控制的手段让我想到上世纪30年代，背负债务的购房人不敢轻易罢工，就像现在负债累累的学生不敢瞎捣乱一样。因为他们只有保住工作、不被解雇，才能还得上以前欠下的债务。很多证据显示现在的毕业生愿意承担风险的可能性很低，相比我当年那样一身轻松从剑桥毕业，真是不可同日而语。那时候想做什么就做什么，完全没有后顾之忧，但现在人们有太多需要顾虑了。
这既是一种社会控制机制，也是一种将资本保留到未来的机制，因为债务是对未来劳动力的一种要求，即对未来（价值生产）的一种要求。实际上，增加债务水平就相当于透支了未来。
除了控制社会，债务还关系到未来资本，因为它本身就是对未来劳动力的索取。实际上，提高债务水平就相当于“当掉”了未来，而且还是死当。这意味着资本主义将难有转变，因为债务实在太多了。比如就我自己而言，我很担心我的退休金，因为钱全投到债务市场里去了。要是取消债务，那我的退休金也就打了水漂。所以我有种矛盾的心理，每当看到股市崩盘时，我都会想：“资本主义终于完蛋了！”然后又转念一想：“天呐，那我的退休金怎么办？”每个人都会面临这种矛盾，比如出现经济危机时，有人说：“要先救银行！”其他人反对，那些支持救银行的人就说：“要是不救银行，你们的存款就没了。”然后大家就都同意了。所以在资本陷入危机时，反而社会和政治更加稳定了。

Will Brehm 17:37
是的，我觉得有意思的是，从某方面而言，人们相信教育具有变革作用，可以对抗像资本主义这样的一些社会系统规范。但同时，正如您所言，我们所建立的这个社会体系恰恰在扼杀未来，使人们承担风险的能力降低。这让我想起毛里齐奥·拉扎拉托（Maurizio Lazzarato）关于高等教育中有关债务的观点，他说：“高等教育的意义和目的就是教导学生何谓债务。”学生通过在大学学到的债务知识，为将来在资本主义世界工作做好准备。

David Harvey 18:23
没错，确实是这样。另一方面来说，学生越来越不会辩证思考，批判能力正在退化。他们上大学的主要心态是：“别用那些虚的来烦我，我只想知道怎样才能拿个学历，然后就能去找个好工作。”所以大学不再是培养思维方式的地方，而是获取学历的通道。这点至关重要。其实，资本并不喜欢有思辨能力的人，60年代末的时候，很多人对资本大肆批判。但如果没有辩证性思维，人们就不会独立思考，创新从何而谈？所以资本一边厌恶思辨能力，一边又在抱怨没有创新。这些抱怨的声音此起彼伏，你可能也遇到过。大家都在说大学毕业生不会解决问题，因为他们不会独立思考，只会等着现成的答案。他们只会收集各种信息，却没有真正解决问题的能力。所以很多企业都在抱怨年轻一代无法满足劳动力市场的需求。

Will Brehm 20:02
您工作的环境就是这样，对吗？您现在还在大学里教书吗？

David Harvey 20:09
对，我还教一些课。

Will Brehm 20:11
马克思对日常实践很感兴趣，那您作为一名教授，或者更广泛而言，作为一个公民，是如何处理这些矛盾的呢？就像您之前说的，您一方面为股市崩盘而欢呼，另一方面又为失去养老金而悲伤，您是如何来调解矛盾、保持政治上的积极性呢？

David Harvey 20:37
有一种方法是我会先给学生讲我自己生活中遇到的矛盾，然后启发学生也举出相似的例子，比如负债等我们刚刚讨论的那些话题。这样做就很直观，人自然而然就会思考是不是整个系统出了问题，会想要去做些什么——那就是更多地去学习系统是如何运作的。这样，你就开始入门了。
还有一种我想用的方法。因为我一直对城市化很感兴趣，尤其是我生活在一个大城市，同时又在这个大城市的一所知名大学任教。在我看来，城市是一个广阔的教育场所，你只需走上街头，身边的人就会告诉你社会上发生了什么新鲜事。在纽约城市大学教书让我感到很棒的一点是，我们招的大多数学生都很有“街头智慧”，有很多社历练比如参与过社会运动。所以我不需要鼓励学生走出教室和校园、去到社会上看看发生了什么，因为他们知道的远比我多得多。反而是他们来问我，应该如何理解这些社会现象？有哪些理论框架？然后我就会试着讲讲马克思，看看是否他们的经历可以和马克思的思维方式相结合。通过这种方法，学生能产生辩证的理论观点。

Will Brehm 22:32
马克思150年前的文字依然有助于理解当今学生们的生活，真的很不可思议。

David Harvey 22:44
没错。事实上不仅如此。说回19世纪50年代，资本主义生产方式的大本营在哪儿？在英国、西欧和美国东岸，以及其他有机械化生产的地方。而现在呢？资本主义遍布全球。所以马克思当时为应对资本主义工业生产所搭建的理论现已成为全球性的了，这比我过去以为的还要有意义。
因此，我想强调的一点是，很多人谈到马克思会说那只是对过去的解释，但我想说并不是这样的。实际上过去世界上除了资本积累，还有各种各样的社会形态，而现在基本上到处都是资本占主导地位。

Will Brehm 23:50
是的，这么想来的确惊人，资本主义渗透到世界各地，融入到生活的方方面面。即使是我们通常认为不会受此影响的大学也不能幸免。对此，我想我有点悲观，该从何开始抵制这种渗透呢？特别在很难从这个巨大系统中抽身出来的情况下，该怎么抵抗？

David Harvey 24:21
我觉得在它内部就已经有很多抵抗了。我一直强调马克思的“异化理论”。这一概念在马克思主义研究中没有得到很好地阐释，甚至连路易·阿尔都塞（Louis Althusser）这样的马克思主义者都说异化理论是不科学的。但是我不这么想，相反，我认为异化是非常深刻且重要的概念。当我们问“有多少人被所处的劳动环境异化”时，这里的劳动环境不仅指物质层面和工作报酬，更多地还包含工作意义。现在做有意义的工作、过有意义的生活变得越来越难。我有个女儿，今年27岁，她这一代人进入劳动市场的时候，发现有意义的工作寥寥无几，所以她宁愿去当调酒师，也不想做那些毫无意义的工作。工作意义的消失是一种劳动异化的体现。
异化在日常城市生活中也无处不在，比如污染、交通系统的拥堵和混乱，和各种实际生活中遇到的麻烦事。除了日常生活，异化还存在于政治领域。除非是在当地的社区层面，否则个人根本不可能有能力影响高高在上的政治决策。此外，自然和人性也有异化。比如看到特朗普，我们会问：我想要成为那样的人吗？我们鼓励地球上的人都像他那样吗？世界会变成那样吗？因此，在社会内部已经有很多不满的声音。
当然，不满的人们以各种疯狂的形式参加选举，正如我们所看到的欧洲和其他地区发生的那些不可思议的政治事件。我认为左翼政党有一个问题，那就是我们即没有解决那些政治情绪、也没能提出积极的政治策略以寻求更好的解决方案，我们只是不像原来那么搞。我称之为 “左翼的保守主义”。
马克思主义者其实是非常保守的。当然，我也有无数次被问到列宁，我很欣赏列宁，他的著作也很值得一读。但那不是我想说的重点，我不想喋喋不休地谈论列宁、卢森堡、还是托洛茨基究竟孰对孰错。那些都不是现在所面临的问题，我想说的是马克思主义的批判可以告诉我们什么，我们如何构建一种新的系统来解决社会中弥漫的失望与幻灭感呢。

Will Brehm 28:18
基于您对马克思主义批判的研究，您觉得广义上的教育，或者更具体地说，高等教育可能是构建那个新系统中的一部分吗

David Harvey 28:28
不仅可能，而是应当成为一部分。现在高等教育的问题是私人资本越来越占主导地位，尤其是资金来源上，大学已经私有化了。如果是国家出资，的确会对大学有所约束，但远不如现在资本的约束力强。基本上，大企业大公司会给大学提供大量资金用以建立研究中心。但这些研究中心在解决社会问题上，只关注如何寻求技术上的解决方案。比如着眼环境领域的机构，他们的研究几乎都围绕着技术展开。这些都与税收安排息息相关，并不包括公众的参与和讨论。
回到上世纪60年代，我们研究这些问题的时候，都会有广泛的公共参与和社会讨论。但现在，大到顶层设计，小到环境问题方案，都由技术专家制定设计。假设你是从社会角度对环境问题感兴趣，那么你可能属于某个人文学科，参与少数一些研讨会，对环境问题发表政治政策性的看法，但那些研究机构里薪水丰厚的工程师和技术专家不太可能会对此话题感兴趣。

Will Brehm 30:10
在学术界也有类似的情况，我常常感到惊讶的是，大学教授用于写论文和其他工作的时间远超正常工作一周的量，却很少有工会为他们的权益奔走。更关键的是，学者们把花费大量时间和精力写出来的文章交由赢利性公司在杂志上发表和出售，最后却只有微薄的收入真正给到付出实际劳动的教授们手中，反而像约翰威立（Wiley）那样大型出版商的首席执行官每年竟能获得高达400万美元的年薪，这种扭曲的现状简直太疯狂了。有趣的是，一些学者一边引用着马克思主义的各种批判，一边却没有将其与他们自己的工作联系起来，我有时都不知道怎么理解。

David Harvey 31:21
如果你想要出版就必须依靠出版商，而出版商是一个资本主义机构，他们只愿意出版能卖钱的书。所以有趣的是，如果你的批判能卖钱，他们就会出版。当然，历史上有很多书既畅销又具有很大影响力。比如上世纪60年代哈灵顿（Michael Harrington）所著的《另一个美国》，瞬间引爆了对美国贫困问题的讨论。再比如皮凯蒂（Thomas Piketty）的《21世纪资本论》，尽管我不尽同意其中的观点，但我依然保持开放的态度。皮凯蒂在书中讨论了很多关于财富收入分配的问题，为 “占领华尔街”运动提供了支持，是本非常有启发的书。所以，有时候我们不得不借助资本主义的力量来实现反对资本主义的目的。实际上，这是我们社会的众多矛盾中最为核心的矛盾之一。当然也可以有其他方法，比如社交媒体，或者“公共版权”的形式，但一旦涉及到出版所需的资金时，问题就来了。因此，出版是有自己的一套劳动过程的。但我认为至少对学术界而言，在这一过程中没有人是你的老板，每个作者都是为自己而工作。马克思就问过一个有意思的问题：米尔顿在写《失乐园》的时候创造价值了吗？答案是：没有，他创造的只是精彩的文字。
马克思的意思是，就像桑蚕吐丝那样，米尔顿写《失乐园》也是出于天性。只有当他以5英镑的价格把版权卖出去时，那本书才成为了商品。而书作为商品也不意味这它就变成了资本的一部分。只有当书商开始利用书进行资本流动（即钱生钱时），它才变成了资本。我觉得我的知识生产也和蚕类似，并不是受出版商的指使，而是出于我的本性，是因为我想要做，我想要表达，我有话要说。

Will Brehm 34:37
而且您欲罢不能。

David Harvey 34:38
是的。现在网络上有很多的免费劳动力，比如我关于马克思《资本论》的讲座，就有配套的文字版本。有些人喜欢听讲座，有的人不方便听，就更喜欢文字版。文字版本就是用于出版的。

Will Brehm 35:07
我希望学术界能有更多人像您这样能够遵循初心，而不用太考虑如何将知识变成商品。

David Harvey 35:20
现在的问题是越来越少的人能做到这点。整整一代学者受到的学术训练都是要在规定时间内写完一定数量的论文，这样才能保有相应的地位。因此，能做到遵循初心的人越来越少，在有那么多限制的情况下，是不可能让你用10年去写一本书的。
比如我写《资本的限度》一书就花了10年，那10年间我没发表太多其他的论文。如果放到现在，我可能要被自己不够高产的压力逼疯了，大家都会跑来告诉我要多写论文。但这样的后果也显而易见，随着发表论文数量的增加，学术质量却大打折扣。另外，与其进行那种非常耗时的深入研究，更多人只愿意花6个月的时间，发表对他人研究的批判性的论文。所以做学术的周期大大缩短，很多长期研究变得难以推进。

Will Brehm 36:54
这让我想到最近《第三世界季刊》的一桩丑闻，如果我没记错，应该是一名美国学者发表了一篇文章。他通篇主要是说为什么我们需要看到殖民主义的积极面，但是没有给出任何研究基础，纯粹是让人不舒服的恶魔言论。果不其然，这篇文章立即变成《第三世界季刊》创刊60多年来阅读量最高的一篇，随后编委会很多人都辞职表示抗议。我觉得这恰恰概括了我们刚刚所讨论的问题。

David Harvey 37:39
没错，而且很多人都引用了这篇文章，马上这个教授就可以去找他的院长或系主任说：我的被引用量达标了，可以给我加薪了。

Will Brehm 37:52
而他所在的大学对此也没有表态或批评，出于所谓的观点多元化的考虑。学术不再是您刚刚提到的那种深度思考，比如花10年去写一本书；而像是一个游戏，一旦掌握了规则，就能游刃有余。您觉得如果马克思身处现在的学术界，他能算是一个好的学者吗？

David Harvey 38:13
当然不算，他会是一个糟糕的学者！而且在哪儿都拿不到终身教职。首先，没人知道他是属于哪个学科的。我自己就遇到过这个问题，其实我是做地理研究的，但很多人都觉得我是社会学家。马克思也是，他并不受限于任何一种学科的框架。其次，很多著作他甚至都没写完。我过去常常在桌上放着一封马克思的出版商给他的信，上面写道：尊敬的马克思教授，我们尚未收到您的《资本论》书稿，请问您是否能在6个月内写完并寄给我们？否则我们将不得不委托他人。

Will Brehm 39:05
他最后按时写完了吗？

David Harvey 39:07
当然没有。

Will Brehm 39:10
他写《资本论》第一卷用了多久？

David Harvey 39:15
差不多15年吧。

Will Brehm 39:22
《资本论》一共三卷是马克思所著，但其中第三卷是与恩格斯合著的，是吗？

David Harvey 39:29
实际上第二卷和第三卷都是由恩格斯整理而成的。关于恩格斯实际改动了多少内容有很多争论，因为马克思的手稿现已对公众开放，很多人仔细研读，并将其与恩格斯的版本进行比对。他们发现恩格斯自己添加或删减了一些内容。这是一个有意思的研究方向。有一点毋庸置疑，恩格斯将马克思的原稿编撰成了更加适合出版的文字。

Will Brehm 40:14
据说原著不止三卷？

David Harvey 40:16
没错。

Will Brehm 40:17
那有多少卷？

David Harvey 40:19
取决于怎么分。在《政治经济学批评大纲》里马克思提到了几个想法，除了已有的三卷《资本论》，他还想写一卷关于国家的，一卷关于国际市场和贸易的，以及一卷关于危机的。所以至少还有三卷，另外有可能在他的其他手稿里能找到更多的研究方向。比如关于雇佣劳动的问题，虽然马克思在《资本论》第一卷里提到了一部分，但他并没有详细解释和讨论工资是如何决定的。他想过要那么做，有证据显示他有过一些初步的思考，但这些想法并没有出现在《资本论》第一卷中。我认为马克思是想要单独写一卷关于雇佣劳动的理论，就像我之前提到的，在《资本论》第一卷里的那些只是只言片语，而非全貌。

Will Brehm 41:41
可能他并没有写完。

David Harvey 41:43
对。我们这些熟悉原文本的人应该做的就是要补充完整马克思所要论述的内容，详尽解释他在三卷《资本论》中的观点。事实上，我的上本书就是这么做的。

Will Brehm 42:03
接下来一个问题就是：下一代的马克思主义者都有谁呢？您已经研究马克思50年了，您觉得谁可以接过您肩上的担子呢？

David Harvey 42:21
说实话，我也说不好。我这一辈的，或者和我年龄相仿的（60岁以上）马克思主义者，与30岁上下的年轻一辈中间出现了断层。

Will Brehm 42:39
也就是我这样的年轻一辈。

David Harvey 42:40
没错，你们这一辈的很多人是真的对马克思感兴趣，也在进行更深入的研究。但在中间年龄层的学者群体中几乎没有人。很多曾经的研究者都放弃了，他们要不转向新自由主义，要不是其他的一些思想。当然也不是说这一层完全空白，仍有少数学者。但我更看好你们这一辈的年轻人，因为你们明显更用心地在研究。这和现实的强烈需求有关，你们需要有这类的分析手段。因此，我们这一辈有义务做些什么，也是我过去十年里一直想做并且在做的，就是能让马克思的著作更具开放性和流动性，用不是过于学术而是更加贴近日常生活的话语系统增加其可读性。因此，我试图在不简化他的思想深度的基础上，尽可能用通俗易懂的语言来解释马克思。要做到两者的平衡非常困难，但这是我一直以来的目标。我称之为“马克思计划”。令我欣慰的是，目前收到的反馈都还是积极的。

Will Brehm 44:13
马克思的文字一直以易读而闻名。他是一名出色的作家，《资本论》第一卷就写得相当漂亮。他的文风也吸引了很多作家。我想知道，您觉得在当代学者、艺术家或电影人中，能有人做到像150年前的马克思那样，将各种各样的思想成功融入艺术作品或学术创造中去吗？

David Harvey 44:57
确实能看到有些人对马克思有更广阔的视角。比如特里·伊格尔顿（Terry Eagleton），我认为他给我们带来了很多文化方面的理论，并且在《马克思主义为什么是对的》一书中，他相当出色地继承了马克思作为解放思想家的精神并将其发扬广大。所以，我相信有些人有能力做到这一点。当然，熟悉希腊哲学、黑格尔、米尔顿、莎士比亚的人或许会说，竟有人可以坐在书桌前，将脑子里的想法创作出如此精彩的作品，是多么不可思议。就看你怎么解读了。

Will Brehm 46:02
大卫·哈维，再次感谢您能做客FreshEd。今天和您谈话真是非常愉快，并且非常荣幸！

David Harvey 46:08
我也很高兴和你交流。别忘了，你们这一辈要做的很多，赶紧行动起来。

Will Brehm 46:15
我会继续写我的十年大作的。

David Harvey 46:18
好的。

Translation by Jiang Dian
Want to help translate this show? Please contact info@freshedpodcast.com

Will Brehm  4:44
David Harvey, bem-vindo ao FreshEd.

David Harvey  4:47
Obrigado.

Will Brehm  4:49
Estamos aqui na Universidade Musashi, em Tóquio na véspera da sua conferência na Sociedade de Economia Política do Japão. Estando num meio universitário como este há mais de 50 anos como vê as mudanças na valorização do ensino superior ao longo do tempo e nas diferentes partes do mundo?

David Harvey  5:14
Bem, a minha avaliação não mudou muito; permaneceu bastante constante. As condições do ensino superior foram, realmente, transformadas radicalmente. E, portanto, tem sido muito difícil manter os meus valores diante do que eu chamaria de corporação [corporatization] e neoliberalização da universidade. E assim, a natureza da luta para manter os espaços abertos, onde visões dissidentes podem ser livremente desenvolvidas e expressadas, essa luta é muito mais difícil agora do que se dizia ser há 20 ou 30 anos. Há 40 ou 50 anos, também, era difícil. É como se houvesse um grande ciclo de: era uma vez, foi muito difícil e depois tornou-se muito fácil porque as batalhas foram vencidas, então tornámo-nos complacentes. E então, a reação começou e agora tornou-se mais difícil.

Will Brehm  6:18
Como foi o começo, na década de 1960? Quero dizer, quando disse que era difícil naquela época, o que tornava difícil? O que foi difícil?

David Harvey  6:26
Bem, era muito hierárquico. Os professores eram deuses que não se podiam desafiar. Havia uma certa ortodoxia bastante uniforme, eu diria, no mundo em que estava, em termos de teoria social que era ou não admissível. Eu nunca encontrei muito o pensamento de Marx, por exemplo, até os 35 anos de idade. De certo modo encontrei-o de forma acidental, entrei no seu pensamento por acidente. E houve uma luta considerável. Conforme ia publicando os meus trabalhos e citava Marx começou a acontecer um fenómeno interessante, as pessoas imediatamente chamavam-me marxista, mas eu não me chamava marxista, fui chamado de marxista. Depois de dez anos a ser chamado de marxista, desisti e disse: “Está bem, devo ser marxista, se todos dizem que sou marxista”. Mas tudo o que eu estava a fazer era ler Marx e dizer: “Na verdade, algumas coisas aqui são muito interessantes e muito significativas”. E, é claro, tem um tom político que eu achei muito atraente. Um outro fator foi ter-me ajudado num momento muito difícil, no sentido de que nos Estados Unidos, país para onde me tinha acabado de mudar no final da década de 1960, estava a passar por um período conturbado com muitas revoltas urbanas de populações marginalizadas. Outro aspeto foi o facto de, um ano antes de me ter mudado para Baltimore, grande parte da cidade ter sido queimada como resultado de tumultos raciais.

E, é claro, a Guerra do Vietname estava a ocorrer, o movimento antiguerra, o movimento da Liberdade de Expressão [Free Speech movement] estava a começar a fazer incursões na universidade e o movimento estudantil era muito forte, muito poderoso. Ao mesmo tempo, há muita resistência a tudo isto. Portanto, houve um período de luta muito ativa desde o final da década de 1960 até meados da década de 1970.

Will Brehm  8:27
E no início, quando começou a trabalhar na universidade, viu a influência, por assim dizer, do capital na universidade?

David Harvey  8:37
Bem, sempre foi óbvio que as universidades estavam vinculadas à classe. Na minha formação em Cambridge, por exemplo, encontrei imediatamente classe. Em Cambridge, as pessoas das escolas públicas muito ricas estavam lá, e elas pareciam estar bem, passando um bom momento e eu estava a suar para tentar ser um bom aluno. E no final, sabe, fui eu quem recebeu as honras académicas, mas eles não se importaram porque simplesmente saíram e foram trabalhar para a empresa dos pais em Londres e eram ultrafrios… E lá estava eu com uma espécie de salário de professor assistente, que era muito baixo na época, lutando para sobreviver. Portanto a classe estava sempre à volta da educação, mas não julgo que o dinheiro estivesse a controlar a universidade da maneira que influencia agora. A minha educação, por exemplo, foi financiada pelo Estado desde que iniciei a escola até ao doutoramento. Então, eu tive uma educação gratuita e, claramente, nessas condições, sentia-me capaz de explorar o que quer que fosse.

Will Brehm  10:00
Nessa altura era politicamente ativo de alguma forma, quando estava em Cambridge?

David Harvey  10:05
Eu diria que vim de um ambiente em que havia alguma simpatia pelo Partido Trabalhista e pelo socialismo e suponho que as minhas crenças políticas fossem, aproximadamente, Fabian socialist. Mas no final dos anos 60, estava a ficar desiludido com coisas como a Guerra do Vietname e pelo facto de os primeiros-ministros britânicos trabalhistas prometerem grandes coisas, mas no final sucumbem ao poder do grande dinheiro. E – como referiu Harold Wilson – os gnomos de Zurique necessitam de ser satisfeitos.

Então comecei a pensar que havia, talvez, algo de errado com a nossa posição política ao mesmo tempo que descobri que muito do aparato teórico da economia, da sociologia e da ciência política não eram realmente adequadas para entender os problemas que estava a estudar no terreno, em particular a cidade de Baltimore, onde, como eu disse, houve revolta urbana um ano antes de eu chegar. Assim, envolvi-me em estudos que se debruçaram sobre “Porque é que isto aconteceu?”, “Quais eram os problemas do mercado imobiliário?” e assim iniciei o meu trabalho no tipo de problemas do mercado imobiliário. Ao descobrir que a teoria económica não me ajudou num momento ou noutro, decidi ler Marx e ver se havia algo lá. E, claro, encontrei algo ótimo para abordar as questões práticas.

Will Brehm  11:44
Assim, Marx, como aprendi, na verdade, através de algumas das suas aulas disponíveis na internet, define capital como “valor em movimento”. Assim, queria perguntar-lhe se este conceito se aplica à educação? Talvez acerca do ensino superior, pelo que referiu anteriormente, sobre o dinheiro estar a influenciar as universidades, seja interessante perguntar como pensamos o capital nas universidades? E como pensamos sobre o valor estar em movimento nas universidades?

David Harvey  12:13
Sim, é claro que a massa do capital está em movimento e está a acelerar a todo o momento, mas o capital precisa de certas infraestruturas. Precisa de infraestruturas físicas, que são duradouras – autoestradas, estradas, portos, coisas desse tipo, que requerem investimento de capital a longo prazo. Da mesma forma, também é necessário investimento de capital a longo prazo na educação, para ter disponível força de trabalho com qualidade, pois é um problema cada vez mais significativo para o capital ao longo do tempo, muito mais do que na altura de Marx. É necessária uma força de trabalho bem formada e educada e também, do ponto de vista da renovação da sociedade burguesa, deve haver uma grande quantidade de inovação e universidades que façam investigação para se tornarem centros de inovação.
Uma das coisas loucas que penso agora é que há cortes no financiamento do ensino superior, quando na década de 60 este investimento criou um ambiente que, até hoje, fornece uma boa explicação para os Estados Unidos da América ainda permanecerem tão fortes na economia global. Este investimento possibilitou haver uma força de trabalho instruído com espírito empreendedor, estando agora todo este investimento a ser cortado levando à força de trabalho a ter menos hipóteses de ser inovadora, porque está cada vez mais endividada. Então realmente há uma estrutura de educação que está a minar o que o capital realmente precisa, estando, no entanto, algum capital a fluir através das universidades de forma a criar essa força de trabalho. Porém é um projeto com custos a longo prazo uma vez que os resultados só serão visíveis no prazo de 10 ou até 15 anos depois.

Will Brehm  14:14
Julgo que uma das coisas que agora me fascina no momento atual dos Estados Unidos, e provavelmente noutros países, é a quantidade de dívidas que os estudantes têm para poder participar na corrida ao mercado de trabalho. Penso nisto e na ideia de vontades, necessidades e desejos do capital, como uma ideia proporciona o desejo de ter educação, mas que implica que as pessoas fiquem endividadas em milhares de dólares, o que realmente limita as suas perspetivas futuras. Posto isto, qual é a sua opinião sobre estas dívidas enormes que os estudantes enfrentam atualmente?

David Harvey  14:51
Bem, julgo que o problema geral da circulação do capital é que esta circulação de dívida se tornou cada vez mais o cerne do que está a acontecer na economia capitalista. E assim, o endividamento está a assumir muitas formas diferentes, devido ao endividamento das pessoas enquanto consumidoras. E, é claro, na medida em que a educação passou a ser vista como uma mercadoria que precisava ser comprada. Portanto, as pessoas precisam de uma demanda efetiva e, se não tivessem o dinheiro, teriam de o pedir emprestado. Desta forma há um endividamento de uma população estudantil e isto limita o futuro e, de certa forma, é uma forma de controlo social da mesma forma que a dívida imobiliária teve na década de 1930, os proprietários sobrecarregados com dívidas não entram em greve. Portanto, estudantes sobrecarregados por dívidas não agitam o barco. Eles querem manter o posto de trabalho, não querem ser demitidos, porque têm uma dívida que necessita de ser paga. Portanto, parece-me que há muitas evidências que indicam que atual população com formação superior tem muito menos probabilidade de correr riscos do que eu quando estava, por exemplo, a sair da Universidade com um doutoramento de Cambridge sem dívidas.

Quando não se tem dívidas pode-se fazer o que se quiser, não tem isso a pairar sobre si. Mas agora as pessoas têm as dívidas a pairar sobre elas, portanto é o mecanismo de controlo social, mas também é sobre manter o capital no futuro, porque a dívida é uma reivindicação sobre trabalho futuro e é uma reivindicação sobre o futuro. Então, de facto, encerramos o futuro das pessoas aumentando os níveis de dívida. Isto significa que é difícil imaginar uma transformação do capitalismo, porque você tem muitas dívidas, fica nervoso porque o seu fundo de pensões é investido em dívidas. Portanto, se abolirmos a dívida, você abolirá o meu fundo de pensões tornando-o desta forma uma questão central do problema. Então, tenho essa ambivalência, vejo o mercado de ações a colapsar e penso: “Sim, é o fim do capitalismo”. E a seguir penso: “Oh, meu Deus, o que está acontecer ao meu fundo de pensões?” Esta é uma espécie de situação contraditória em que todos nós entramos e é uma das coisas que realmente dá uma certa estabilidade social e política ao capitalismo, quando o capital está com, e digo: “Temos que salvar os bancos “. Dizemos: “Não, não faça isso”. E então alguém se vira para nós e diz: “Se não salvar os bancos, desculpe, mas todas as suas economias desaparecem”. Então diz: “Está bem, vá salvar os bancos”.

Will Brehm  17:37
Sim, quero dizer, o que é interessante para mim é que a educação, em alguns aspetos, é avaliada elas pessoas como transformadora e capaz de realmente ir contra as normas sistémicas, como o capitalismo, mas, ao mesmo tempo, o sistema que criamos, como disse, basicamente está a limitar futuro e a tornar as pessoas menos capazes de assumir riscos e até mesmo desafiar este sistema. E isso faz-me pensar no investigador Maurizio Lazzarato, que diz, a dívida na educação, no ensino superior, faz-nos perceber que o valor, o objetivo do ensino superior, é ensinar dívida. Os alunos aprendem dívidas através do sistema para prepará-los, para serem bons trabalhadores capitalistas no futuro.

David Harvey  18:23
Certo. Mas o outro lado disso é que, na verdade, os alunos aprendem cada vez menos a ser críticos. Portanto, as suas faculdades fundamentais estão a ser corroídas e, basicamente, temos situações em que os alunos dizem: “Oh, não me incomode com isso, apenas me diga o que preciso saber para obter a minha qualificação. Consigo-a e posso sair e usar essa qualificação”. Portanto, trata-se da qualificação, em vez de desenvolver um modo de pensamento específico, que é crítico. Por um lado, o capital não gosta de pensamento crítico, porque em algum momento, como aconteceu no final da década de 1960, muitas pessoas começaram a criticar o capital. Portanto, o capital não gosta disso. Por outro lado, se não tem um pensamento crítico, não há inovação. Pode perguntar: “Por que é que não há mais inovação a ocorrer?” a resposta é porque as pessoas não sabem pensar por si mesmas. Na verdade, agora está a emergir um outro tipo de reclamação – não sei se já se deparou com ela – a força de trabalho que sai das universidades, que é incapaz de resolver problemas porque não sabem pensar por si mesmos. Só querem encontrar solução para a qual já sabem a resposta, querem que lhes digam qual é a solução, não têm a capacidade crítica para resolver problemas. Atualmente há muitas reclamações do capital corporativo sobre a incapacidade da geração mais jovem de responder às necessidades do local de trabalho.

Will Brehm  20:02
Quero dizer, dado esse ambiente no ensino superior – e você trabalha no ensino superior. Ainda ensina?

David Harvey  20:09
Por vezes ainda ensino, sim.

Will Brehm  20:11
Portanto, Marx estava muito interessado na prática quotidiana e na sua prática quotidiana como professor, mas talvez de forma mais ampla como cidadão: como navega no sistema, nessas contradições, como diz? Por um lado, está a torcer pela queda do mercado de ações, mas, por outro, teme o colapso do seu fundo de pensões. Como navegar nestas contradições e ser politicamente ativo?

David Harvey  20:37
Bem, por exemplo, posso começar com a contradição da minha própria vida. Perguntamos aos alunos: “Conseguem ver contradições semelhantes?” Por exemplo, podemos falar sobre todo este endividamento e sobre as coisas que temos estado a falar. Se fizermos isso as pessoas entendem imediatamente o que estamos a falar. Portanto, começam a pensar que o sistema é um problema, e que precisamos fazer algo a respeito e precisamos aprender muito mais sobre como o sistema funciona. E nesse ponto podemos conseguir entrar nas coisas. Outra coisa que gostaria de fazer – eu sempre me interessei por urbanização – é se está numa cidade grande, numa universidade importante numa cidade importante, parece-me que tem um mundo educacional enorme para simplesmente sai pelas ruas e começa a envolver-se com as pessoas e até certo ponto sobre o que está a acontecer nas ruas. Uma das grandes coisas sobre o ensino na Universidade da Cidade de Nova Iorque [City University of New York] é que tendemos a receber estudantes que se envolveram em manifestações, que fazem parte de movimentos sociais, para que eu não necessite dizer-lhes que saiam e vejam o que é uma manifestação porque eles sabem muito mais sobre isso do que eu. E o que eles procuram é: “Como percebo tudo isto?” “Qual é a estrutura que me permite perceber tudo isto?” e é por isso que eu tento dizer: “Bem, vamos estudar Marx e ver como as vossas experiências estão relacionadas com o seu pensamento “, e tentar desta forma obter uma espécie perspetiva crítica com base na teoria.

Will Brehm  22:32
É incrível pensar que a escrita de Marx com 150 anos ainda é relevante para ajudar a perceber a vida dos estudantes hoje.

David Harvey  22:44
Certo. Bem, na verdade, mais ainda. Quero dizer, o ponto aqui é, se na década de 1850 dissessemos: “Onde era dominante o modo de produção capitalista?”, ele era dominante apenas na Grã-Bretanha, na Europa Ocidental e na parte oriental dos Estados Unidos e em todo o lado havia comerciantes, e agora é comum em todo o lado. Portanto, há um sentido em que a teoria que Marx construiu para lidar com esse mundo da produção industrial capitalista agora se tornou global. E é mais relevante do que eu penso que já foi antes.

E, portanto, quero enfatizar isto às pessoas, porque muitas gostam de escrever sobre Marx e dizer: “Bem, você sabe, isso era o que estava a acontecer naquela época”. E eu digo: “Bem, não, na verdade, naquela época, havia todo o tipo de coisas acontecer no mundo, além da sua acumulação de capital”. Agora, você não consegue encontrar praticamente nenhum lugar do mundo onde a acumulação de capital não seja dominante.

Will Brehm  23:50
Eu sei e é incrível pensar como é tão difundido, é tão mundial, e se está a infiltrar em partes da vida, como a universidade que normalmente não fazia ou que historicamente não tinha esse tipo de lógica. Então julgo que fico um pouco pessimista e penso: “Bem, onde começamos a resistir? Como resistimos, quando é um sistema tão grande que é tão difícil estar fora dele?”

David Harvey  24:21
Mas creio que há muita resistência internamente. Enfatizo muito o conceito de alienação de Marx, que, como sabe, não foi realmente muito fortemente articulado, creio, dentro da tradição marxista, em parte porque alguém como [Louis] Althusser disse, que é um conceito não científico. Considerando que eu acho que é um conceito profundamente importante. Se disser: “Quantas pessoas são alienadas pelas condições de trabalho como elas existem atualmente?” E as condições do trabalho não são simplesmente sobre o aspeto físico do trabalho ou quanto dinheiro recebe. Também tratam da noção de ter um emprego significativo e uma vida significativa e empregos significativos são cada vez mais difíceis de encontrar.

Eu tenho uma filha que tem 27 anos e a geração dela olha para o mercado de trabalho e diz que não há muito trabalho que seja significativo, então eu prefiro ser barman do que realmente ter um desses empregos sem sentido. Então encontra uma espécie de alienação da situação laboral porque o significado desapareceu. Há muita alienação na vida urbana quotidiana, nos níveis de poluição, nas más condições dos sistemas de transporte, nos engarrafamentos e nas chatices associadas em lidar com a vida quotidiana na cidade. Portanto, há uma alienação, depois uma alienação da política, porque as decisões políticas parecem ter sido tomadas em algum lugar da estratosfera e não somos realmente capazes de a influenciar, exceto num bairro muito específico. E existe uma sensação de alienação da natureza e alienação de algum tipo de conceito da natureza humana. E olha para uma pessoa como Trump e diz: “Esse é o tipo de pessoa que eu gostaria de ser?” e “Este é o tipo de ser humano que queremos incentivar a povoar a Terra? É assim que o mundo será?” Penso que há muito descontentamento no sistema.

Pessoas descontentes, é claro, podem votar de todos os tipos e formas loucas, e vemos a acontecer coisas bem loucas na política. Julgo que a aqui a esquerda tem um certo problema: não abordamos todos esses sentimentos políticos e não propusemos algum tipo ativo de política para encontrar melhores soluções. Então deixamos o jogo desaparecer e penso que, até certo ponto, isto tem muito a ver com o que eu chamaria de conservadorismo de esquerda.

Os marxistas, por exemplo, são incrivelmente conservadores e você sabe que perdi a conta ao número de vezes em que numa discussão fui levado a voltar a discutir Lenin. Bem, tudo bem, admiro Lenin e penso que era importante ler sobre ele, mas não considero que o problema seja agora. Aqueles problemas com os quais Lenin se defrontou, e não me quero perder infinitamente em todos esses argumentos sobre se era Lenin ou Luxemburgo, ou, você sabe, “Quem é Trotsky?” ou quem estava certo. Eu quero falar agora. Quero falar sobre a crítica marxista agora, o que esta nos diz e depois falar e dizer a nós mesmos: “Como realmente construímos uma alternativa a esse amplo senso de desilusão que existe na sociedade?”

Will Brehm  28:18
Pensa que a educação em geral, ou talvez o ensino superior especificamente, pode fazer parte da construção dessa alternativa com base na sua crítica marxista?

David Harvey  28:28
Pode ser, e deveria ser. O problema agora é que o ensino superior é cada vez mais dominado pelo dinheiro privado, está a ser privatizado, o financiamento foi privatizado. Mesmo quando era financiado pelo Estado havia sempre restrições, mas não tão ferozes como agora. Basicamente, grandes capitais e corporações financiaram/ doaram quantias maciças às universidades para construir centros de investigação. Mas os centros de investigação procuram soluções técnicas, raramente encontram outra coisa senão um tipo nominal de preocupação com as questões sociais. Eles não são sobre – quero dizer, por exemplo, o campo ambiental, esses institutos para analisar questões ambientais. É tudo sobre tecnologias, acordos de tributação, ou algo desse tipo. Não se trata de consultar as pessoas, não se trata de discussões deste tipo.

Quando estávamos a investigar essas questões nos anos 60, havia sempre muita participação e discussão pública. Agora é imposta uma solução superior ao problema ambiental. Se estiver interessado no problema ambiental de uma perspetiva social, provavelmente, estará nas ciências humanas em algum lugar ou outro e poderá ter um pequeno simpósio nas ciências humanas sobre como, quando você começa a ser muito político, mas os engenheiros e tecnocratas bem financiados nesses institutos de investigação não ficarão muito animados em ouvi-lo.

Will Brehm  30:10
De maneira semelhante, às vezes surpreendo-me com o fato de haver poucos sindicatos que lutam pelos nossos direitos na academia, pois no nosso trabalho como professores e na redação de artigos trabalhamos muito mais do que a semana normal de trabalho. E o mais importante, creio, é que existe um sistema tão perverso ou maluco que os académicos têm todo esse trabalho a escrever artigos que depois são publicados nesses sites com fins lucrativos, que vendem periódicos e artigos e muito pouco dinheiro é devolvido ao professor que fez o trabalho real. Enquanto isso, o CEO da Wiley, que é uma grande editora, fatura algo em torno de 4 milhões de solares por ano. Quero dizer, parece tão distorcido. E na minha perspetiva o que é interessante é que alguns desses mesmos professores que estão nesse ambiente usam críticas marxistas nos seus trabalhos, havendo quase uma desconexão com esse mesmo trabalho. Nem sei como compreender isto.

David Harvey  31:21
Bem, penso que se queremos ser publicados precisamos de encontrar um editor e o editor é uma instituição capitalista. Agora, o interessante sobre a publicação é que os editores tendem a publicar qualquer coisa que vende. Portanto, é possível publicar se tiver uma perspetiva crítica, desde que venda. Obviamente, existem alguns livros que vendem amplamente e têm um grande impacto. E historicamente, é claro, The Other America, de Harrington, nos anos 60, de repente explodiu toda a questão da pobreza nos Estados Unidos. Um livro como o de Piketty, apesar de ter sido crítico, abriu e apoiou muito o que o movimento Occupy estava a fazer, falando sobre os problemas de 1%. O Piketty documentou muito disto, então é extremamente útil. Então, sim, precisa de usar meios capitalistas para fins anticapitalistas. Mas essa é, de facto, uma das contradições centrais da nossa própria situação social. É claro que existem alternativas para fazê-lo, através das redes sociais e do uso de uma espécie de Copyleft de um certo tipo, mas isso torna-se um pouco problemático se alguém precisar do dinheiro com o que quer que publique. Então, sim, existe o processo de trabalho, mas a coisa boa, pelo menos, que eu diria sobre o processo de trabalho para académicos é que ninguém é o seu chefe – faz isso por si mesmo. E Marx tem uma pergunta muito interessante: “Milton, ao escrever Paradise Lost, criou valor?” E a resposta é: “Não, ele escreveu frases maravilhosas”.

Ele diz que Milton escreveu Paradise Lost da mesma maneira que o bicho-da-seda produz seda; ele fez isso pela sua própria natureza. Isso só se tornou uma mercadoria, quando ele vendeu os direitos por cinco libras para alguém. E então tornou-se uma mercadoria, mas não faz parte do capital – só se tornou capital quando o livreiro começou a usá-lo como uma forma de circular o capital. E assim, gosto de pensar no meu trabalho como uma espécie de trabalho de bicho-da-seda – faço-o pela minha própria natureza, e não por algum tipo de instrução de algum editor. Então, eu faço isto porque quero, quero comunicar algo, poucos sindicatos a lutar por seus direitos, e tenho algo a dizer, e quero torná-lo público.

Will Brehm  34:37
E não pode deixar de o fazer.

David Harvey  34:38
Certo, e muito desse trabalho está disponível em acesso aberto, gratuito, no sítio da internet, por exemplo, mas depois há a pessoa escrita, os companheiros do Capital de Marx, que acompanham as palestras. Algumas pessoas gostam do formato da palestra e outras consideram-no difícil, preferindo o formato escrito. Portanto, o formato escrito está no mundo editorial.

Will Brehm  35:07
Sim, e penso que apenas esperamos que haja mais pessoas na academia como você que estejam a fazer isso pela sua própria natureza, e não muito preocupadas com a forma como isto se torna uma mercadoria.

David Harvey  35:20
Menos e menos. E esse é um dos problemas, julgo. Cada vez menos, toda uma geração de académicos foi criada dentro desse aparato disciplinar, que é necessário produzir muito disto, tantos artigos desse tipo dentro de um certo período de tempo para manter a sua posição. Portanto, há cada vez menos isto porque, quando está pressionado sob este tipo de condição, não pode demorar 10 anos para escrever um livro.

Levei 10 anos para escrever Limits to Capital e, durante esse período, não publiquei muito e, nas condições contemporâneas, estaria sob um stress real, devido ao facto de não ser produtivo o suficiente e todo o resto, estando sujeito a dizerem-me: “Necessita de produzir mais”. E há muitas coisas que aconteceram como resultado; a qualidade da publicação académica diminuiu muito significativamente à medida que a quantidade aumentou. Outra coisa é que, em vez de realizar uma investigação profunda e real, o que leva muito tempo, é muito melhor escrever um artigo em que critica outra pessoa. Digamos que, apenas, se envolve em coisas críticas e pode escrever um artigo em seis meses tornando o tempo de rotatividade da academia mais curto, tornando os projetos de longo prazo difíceis de concretizar.

Will Brehm  36:54
Isto lembra-me o recente escândalo no The Third World Quarterly, o artigo publicado por – penso que por um americano, não tenho 100% de certeza – mas que basicamente argumentou num artigo porque precisamos ver o colonialismo como bom. Nenhuma investigação, apenas esse tipo de argumento diabólico que, realmente, deixa as pessoas chateadas. E, é claro, torna-se instantaneamente o artigo de maior leitura no The Third World Quarterly, que existe há 60 anos. E então, é claro, o conselho editorial meio que renunciou em protesto, mas apenas se resume nisso.

David Harvey  37:39
Sim, e é claro, também recebe muitas citações e, de repente, ele dirige-se ao chefe de departamento e diz: “O meu trabalho está a ser muito citado, dê-me mais dinheiro”.

Will Brehm  37:52
Sim, é isso, e a universidade que ele está afeto não o criticou, foi tratado como um assunto que diz respeito à diversidade de opinião. É um exemplo de como se pode jogar com o sistema académico em detrimento de pensar profundamente, como estava a referir com os 10 anos que demorou a escrever um livro. Considera que Marx teria sido um bom académico?

David Harvey  38:13
Não, teria sido terrível! Ele nunca teria conseguido um cargo em nenhum lugar. Primeiro, ninguém saberia em que disciplina colocá-lo. Eu tenho um pouco esse problema. Quero dizer, venho da geografia, mas muitas pessoas pensam que sou sociólogo ou outra coisa. Mas ele não se encaixa facilmente em nenhuma disciplina. E, em segundo lugar, ele não concluiu muito do seu trabalho. Eu tinha sempre uma pequena coisa na minha secretária que dizia: ele tinha uma carta da sua editora que dizia: “Prezado professor Marx, ainda não recebemos o seu manuscrito Das Kapital. Pode, por favor, facultá-lo dentro de seis meses, ou teremos que contratar outra pessoa para escrever este trabalho? ”

Will Brehm  39:05
Sabe se ele cumpriu alguma meta?

David Harvey  39:07
Não, claro que não cumpriu.

Will Brehm  39:10
Quanto tempo demorou a escrever O Capital? O primeiro número.

David Harvey  39:15
Eu julgo que foram aproximadamente 15 anos.
.

Will Brehm  39:22
E há três volumes no nome dele de O Capital, mas o terceiro foi co-escrito ou compilado.

David Harvey  39:29
Bem, dois volumes, o número dois e três foram compilados por Engles. Tem havido muita discussão sobre o quanto Engles os fabricou, e até que ponto ele fez parecer que eram documentos perto de estarem prontos para publicação deixados por Marx. Atualmente há muita discussão crítica sobre este aspeto porque os manuscritos estão disponíveis gratuitamente e as pessoas estão a lê-los com muito cuidado, sendo possível ver o que Engles construiu e o texto real, e eles estão a encontrar todo tipo de coisas que Engles adicionou ou não. Portanto, há um exercício académico interessante em curso.

Will Brehm  40:14
Era suposto haver mais do que três volumes?

David Harvey  40:16
Sim.

Will Brehm  40:17
Quantos?

David Harvey  40:19
Depende de como os conta. No Grundrisse, ele fez várias propostas – os três volumes que ele já tem de O Capital, depois um sobre o Estado, outro sobre o Mercado e Comércio Mundial e outro sobre as Crises. Portanto, havia pelo menos três outros, e é possível encontrar outros lugares onde ele mencionou outras coisas para as quais era necessário olhar. De facto, a questão do trabalho assalariado é abordado de certa forma no primeiro volume de O Capital, mas Marx nunca realmente escreveu uma explicação e discussão muito sofisticada sobre a determinação de salários. Ele tinha em mente fazer isso, mas ele tinha alguns pensamentos preliminares sobre isso, mas esses pensamentos preliminares acabaram no primeiro volume de O Capital. Julgo que ele queira ter um volume inteiro só sobre salário. Mas, como disse, partes dessa ideia acabaram por estar presentes no primeiro volume de O Capital, mas não tudo.

Will Brehm  41:41
Trabalho por acabar, presumo.

David Harvey  41:43
E uma das coisas que penso que deveríamos estar a fazer – aqueles que estão familiarizados com o texto – é tentar encontrar formas de concluir o que ele estava a falar nos três volumes de O Capital, o que eu tentei fazer no meu último livro.

Will Brehm  42:03
Então, na verdade, levanta um bom ponto: quem mais do que a próxima geração de pensadores marxistas – quero dizer, você passou 50 anos a fazê-lo. Quem vê hoje, da nova geração, a desempenhar esse papel?

David Harvey  42:21
A resposta para essa pergunta é: “Não tenho muita certeza”. Porque existe uma grande lacuna entre as pessoas da minha geração ou próximas da minha, com cerca de 60 anos ou mais, e a geração mais jovem entre os 20 e os 30 anos.

Will Brehm  42:39
Algumas

David Harvey  42:40
Sim, existem muitas pessoas dessa geração que estão realmente muito interessadas em explorar Marx com muito mais detalhe. No meio, quase não há ninguém. E as pessoas que lá estavam abandonaram amplamente o que estavam a fazer e tornaram-se meio que neoliberalizadas, e tudo mais. Portanto, existem algumas pessoas no meio, obviamente. Portanto, não está completamente em branco, mas tenho muita fé na sua geração, na verdade, porque penso que sua geração está a levar isto muito mais a sério. Julgo que parece uma necessidade mais convincente que eles precisem de algum tipo de análise desse tipo. Considero que o que minha geração é obrigada a fazer, que é o que tenho tentado fazer, penso que na última década, na verdade, por meio do que chamo de Projeto Marx, é produzir uma leitura de Marx mais aberta e fluída, e mais relacionado com a vida quotidiana e não muito académica. Então, tentei produzir estas interpretações de Marx que são simples, mas não simplistas. É muito difícil negociar essa distinção, mas esse tem sido meu objetivo. Um dos aspetos que considero encorajadores é o facto de esta missão estar a ter uma reação bastante positiva.

Will Brehm  44:13
Portanto, Marx era conhecido por ser muito bem lido. E ele era um belo escritor O Capital – primeiro volume é absolutamente uma bela leitura, e ele realmente baseia-se numa variedade ampla de outros escritores. Eu pergunto-me: está a ler alguém académico contemporâneo, ou talvez um artista, ou um cineasta capaz de trazer uma variedade tão grande de pensamentos para a criação de algumas obras de arte ou algum trabalho académico de forma tão bela como Marx fez há 150 anos?

David Harvey  44:57
Eu considero que existem pessoas que têm uma perspetiva mais ampla sobre Marx. Penso em alguém como Terry Eagleton, pode trazer muitas questões culturais e, no seu livro sobre porque Marx estava certo, penso que fez um ótimo trabalho em retomar o espírito de Marx como pensador emancipatório. Penso que existem pessoas que são capazes de fazer isso, mas alguém que conhece a filosofia grega, ou Hegel de dentro para fora, Milton, Shakespeare, sabe – isto apenas confunde a mente de que alguém  se pode sentar com tudo isso na mente e produzir um trabalho fascinante, penso em como interpretá-lo.

Will Brehm  46:02
David Harvey, muito obrigado por se juntar ao FreshEd. Realmente não foi um prazer conversar; foi uma honra realmente falar consigo hoje.

David Harvey  46:08
O prazer foi meu em conversar consigo e lembre-se, é a sua geração que precisa fazer isto. Por isso, mãos à obra.

Will Brehm  46:15
Voltarei ao meu livro de 10 anos.

David Harvey  46:18
Completamente.

Translation by Rui da Silva

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Will Brehm 4:44
David Harvey, bienvenue à FreshEd.

David Harvey 4:47
Merci.

Will Brehm 4:49
Nous voici donc assis à l’université de Musashi à Tokyo. C’est à la veille de la conférence de la Société japonaise d’économie politique, où vous allez prononcer un discours. Vous êtes assis dans un cadre universitaire comme celui-ci depuis plus de 50 ans maintenant. Comment votre compréhension de la valeur de l’enseignement supérieur a-t-elle évolué dans le temps et dans l’espace ?

David Harvey 5:14
Mon évaluation n’a pas beaucoup changé, elle est restée assez constante. Les conditions de l’enseignement supérieur ont vraiment été radicalement transformées. Et il a donc été très difficile de maintenir mes valeurs en vie face à ce que j’appellerais la corporatisation et la néolibéralisation de l’université. Et donc la nature de la lutte pour garder des espaces ouverts, où les opinions dissidentes peuvent être librement développées et exprimées, cette lutte est beaucoup plus difficile aujourd’hui qu’elle ne l’était il y a 20 ou 30 ans. Mais il y a 40 ou 50 ans, elle était également difficile. C’est donc comme s’il y avait eu un grand cycle de : Il était une fois très dur, et puis c’est devenu plus facile parce que les batailles étaient gagnées, et puis nous sommes devenus complaisants. Et puis la réaction s’est installée et maintenant c’est devenu plus dur.

Will Brehm 6:18
Alors, comment c’était au début, dans les années 1960 ? Quand vous avez dit que c’était difficile à l’époque, qu’est-ce qui l’a rendu difficile ? Qu’est-ce qui était difficile ?

David Harvey 6:26
Eh bien, c’était très hiérarchique. Les professeurs étaient des dieux que vous ne pouviez pas défier. Il y avait une certaine orthodoxie qui était assez uniforme, je dirais, dans le monde dans lequel je vivais, en termes de quel type de théorie sociale était admissible et laquelle ne l’était pas. Je n’ai jamais rencontré beaucoup de pensées de Marx, par exemple, jusqu’à l’âge de 35 ans. Et puis je l’ai rencontré par hasard, et je m’y suis mis par hasard. Et il y a eu une lutte considérable. Comme je publiais de plus en plus de choses où je citais Marx comme étant intéressant, où les gens me traitaient immédiatement de marxiste, je ne me suis pas appelé marxiste, on m’a appelé marxiste. Et après environ 10 ans de ce traitement, j’ai abandonné et j’ai dit : “Bon, je dois être marxiste alors si vous dites tous que je suis marxiste”. Mais tout ce que je faisais, c’était lire Marx et dire : “En fait, il y a des choses ici qui sont très intéressantes et très significatives.” Et, bien sûr, cela a une teinte politique que j’ai trouvée très attirante. Et cela m’a aidé à un moment très difficile dans le sens où aux États-Unis, où je viens de m’installer à la fin des années 60, il y a eu des soulèvements urbains partout où se trouvaient des populations marginalisées. Et la ville où j’ai déménagé, Baltimore, l’année précédant mon arrivée, avait été en grande partie incendiée lors d’un soulèvement racial.

Et bien sûr, la guerre du Vietnam était en cours, le mouvement anti-guerre, le mouvement pour la liberté d’expression commençait à faire des incursions dans l’université et le mouvement étudiant était très fort, très puissant. Et en même temps, il y a beaucoup de résistance à cela. Il y a donc eu une période de lutte très active de la fin des années 1960 jusqu’au milieu et à la fin des années 1970.

Will Brehm 8:27
Et au début, avez-vous vu l’influence du capital, vous savez, dans l’université quand vous avez commencé ?

David Harvey 8:37
Eh bien, il a toujours été évident que les universités étaient liées à des classes sociales. Ma formation à Cambridge, par exemple, m’a tout de suite fait rencontrer la classe et Cambridge comme je ne l’avais jamais fait à la maison, quand les gens des écoles publiques qui sont très riches étaient là, et ils semblent, vous savez, s’amuser en quelque sorte et je transpirais à l’idée d’être un bon étudiant. Et à la fin, vous savez, c’est moi qui ai en quelque sorte obtenu les honneurs académiques, mais ils s’en fichaient parce qu’ils partaient travailler dans l’entreprise de papa à Londres et étaient ultra riches au sein … Et j’ai fini par toucher une sorte de salaire de professeur assistant, ce qui était une bagatelle à l’époque, et je luttais pour survivre. La formation était donc toujours présente dans l’enseignement, mais je ne pense pas que les gros capitaux contrôlaient l’université comme ils le font maintenant. Mon éducation, par exemple, a été financée par l’État tout au long de ma scolarité jusqu’à mon doctorat. J’ai donc bénéficié d’une éducation gratuite et il est clair que dans ces conditions, on se sent capable d’explorer tout ce qu’on veut explorer.

Will Brehm 10:00
Étiez-vous politiquement actif lorsque vous étiez à Cambridge ?

David Harvey 10:05
Je suis, je dirais, issu d’un milieu où il y avait une certaine sympathie pour le parti travailliste et le socialisme et je suppose que l’étendue de mes convictions politiques était en gros socialiste fabienne. Mais vers la fin des années 60, je commençais à être désillusionné par rapport à des choses comme la guerre du Vietnam. Et le fait que les Premiers ministres travaillistes britanniques promettaient de grandes choses, mais qu’ils finissaient par succomber au pouvoir du grand argent. Et – comme l’a dit Harold Wilson – les gnomes de Zurich devaient être satisfaits.

J’ai donc commencé à croire qu’il y avait, peut-être, quelque chose qui clochait avec notre situation politique, en même temps que j’ai découvert que beaucoup des appareils théoriques que je comprenais de l’économie, de la sociologie et des sciences politiques n’étaient pas vraiment adéquats pour comprendre les problèmes que j’étudiais sur le terrain. En particulier dans la ville de Baltimore, où, comme je l’ai dit, il y a eu un soulèvement urbain l’année précédant mon arrivée et j’ai participé à de nombreuses études sur les questions suivantes : “Pourquoi cela s’est-il produit”, “Quels étaient les problèmes du marché du logement” et j’ai commencé à travailler sur les problèmes du marché du logement. Et constatant que la théorie économique ne m’aidait pas à un moment ou à un autre, j’ai décidé d’aller lire Marx pour voir s’il y avait quelque chose là-dedans. Et bien sûr, j’ai trouvé que c’était très utile pour aborder des questions pratiques.

Will Brehm 11:44
Donc Marx, comme je l’ai appris, en fait, grâce à certains de vos enseignements qui sont en ligne, définit le capital comme “la valeur en mouvement”. Et je voulais vous demander : Est-ce que ce concept s’applique à l’éducation ? Peut-être spécifiquement à l’enseignement supérieur aujourd’hui, parce que vous avez dit que les gros capitaux en sont maintenant venus à dominer les universités. Alors, que pensez-vous du capital dans les universités ? Et comment pensons-nous à la valeur en mouvement dans les universités ?

David Harvey 12:13
Oui, la masse du capital est bien sûr en mouvement, et s’accélère sans cesse, mais le capital a besoin de certaines infrastructures. Mais le capital a besoin de certaines infrastructures. Il a besoin d’infrastructures physiques, qui sont durables – des autoroutes, des routes, des ports, des choses de ce genre, qui nécessitent des investissements de capitaux à long terme. De même, il a besoin d’investissements à long terme dans l’éducation, car les qualités de la main-d’œuvre deviennent un problème de plus en plus préoccupant pour le capital au fil du temps, bien plus qu’à l’époque de Marx. Vous voulez une main-d’œuvre bien formée et instruite. Et vous en avez aussi besoin du point de vue du renouvellement de la société bourgeoise, qu’il y ait beaucoup d’innovation et que les universités de recherche deviennent des centres d’innovation. Bien sûr, l’une des choses les plus folles auxquelles je pense aujourd’hui, c’est que l’on réduit considérablement le financement de l’enseignement supérieur, alors qu’en fait, les investissements considérables dans l’enseignement supérieur dans les années 1960 ont créé un environnement qui, aujourd’hui encore, explique en grande partie pourquoi les États-Unis restent si forts dans l’économie mondiale, parce que vous avez une main-d’œuvre très instruite, à l’esprit d’entreprise, mais vous réduisez maintenant tout cela, et la main-d’œuvre est de moins en moins susceptible d’être innovante, parce qu’elle est de plus en plus endettée. Vous avez donc en fait une structure d’éducation qui sape ce dont le capital a vraiment besoin. Mais néanmoins, une partie du capital doit passer par les universités de manière à créer cette main-d’œuvre. Et c’est un projet à long terme qui coûte, parce qu’en quelque sorte, où les bénéfices et sortent 10, peut-être même 15 ans plus tard.

Will Brehm 14:14
Et je pense que l’une des choses qui me fascine en ce moment, comme en Amérique et probablement dans d’autres pays, c’est le montant de la dette des étudiants pour participer au futur marché du travail. Et j’y pense parfois en termes de cette idée des désirs, des besoins et des souhaits du capital, comme cette idée qu’il y a un tel désir d’être éduqué, que les gens s’endettent de milliers de dollars, ce qui limite vraiment leurs perspectives d’avenir. Quelle est votre opinion sur cette dette massive à laquelle les étudiants sont confrontés de nos jours ?

David Harvey 14:51
Je pense que le problème général de la circulation du capital est que la circulation de la dette est devenue de plus en plus le point central de ce qui se passe dans l’économie capitaliste. Et donc, l’endettement prend de nombreuses formes différentes, à cause de l’endettement que les gens contractent du côté des consommateurs. Et, bien sûr, dans la mesure où l’éducation est devenue une marchandise qu’il fallait acheter. Les gens ont donc besoin d’une demande effective et s’ils n’ont pas l’argent, ils doivent l’emprunter. Et c’est ainsi que l’on a maintenant l’endettement d’une population étudiante. Et cela hypothèque l’avenir. Et d’une certaine manière, c’est une forme de contrôle social, de la même manière que l’on disait dans les années 1930 que les dettes des propriétaires de maisons ne se mettent pas en grève. Ainsi, les étudiants grevés de dettes ne font pas de vagues. Ils veulent garder leur emploi, ils ne veulent pas être licenciés, parce qu’ils ont toutes ces dettes à rembourser. Il y a donc beaucoup de preuves, me semble-t-il, que la population des étudiants diplômés est beaucoup moins susceptible de prendre des risques que dans la situation où je me trouvais, par exemple, en sortant de Cambridge avec un doctorat sans dette.

Et puis vous pouvez aller faire ce que vous voulez, et vous n’avez pas cela en tête. Mais maintenant, les gens ont cette menace sur eux. C’est donc à la fois un mécanisme de contrôle social et un moyen de conserver le capital pour l’avenir, car la dette est une créance sur le travail futur, et c’est une créance sur l’avenir. Donc, en fait, nous avons verrouillé l’avenir des gens en augmentant les niveaux d’endettement. Et cela signifie qu’il est difficile d’imaginer une transformation du capitalisme, parce qu’il y a tant de dettes. Je suis personnellement devenu nerveux parce que mon fonds de pension est investi dans la dette. Donc si nous abolissons la dette, vous abolissez mes fonds de pension. Mon fonds de pension devient donc une partie cruciale du problème. J’ai donc cette ambivalence ; je vois le marché boursier s’effondrer et je me dis “Yay, c’est la fin du capitalisme”. Et puis je me dis : “Oh, mon Dieu, qu’est-ce qui arrive à mon fonds de pension ?” Mais c’est une sorte de situation contradictoire dans laquelle nous nous trouvons tous et c’est une des choses qui donne en fait une certaine stabilité sociale et politique au capitalisme que lorsque le capital a des problèmes, et j’ai dit : “Nous devons sauver les banques”. Nous disons : “Non, ne faites pas ça.” Et puis quelqu’un se tourne vers nous et nous dit : “Si vous ne sauvez pas les banques, désolé, toutes vos économies ont disparu.” Alors vous vous retournez et dites : “Ok, allez sauver les banques.”

Will Brehm 17:37
Oui, je veux souligner que ce qui m’intéresse, c’est que l’éducation, à certains égards, est considérée par les gens comme un facteur de transformation, et peut-être un lieu où aller vraiment à l’encontre de certaines normes systémiques. Donc, vous savez, comme le capitalisme, mais en même temps, le système que nous avons créé, comme vous l’avez dit, est fondamentalement en train de verrouiller l’avenir, et de rendre les gens moins capables de prendre des risques, et peut-être de défier ce système. Et cela me fait penser à l’érudit [Maurizio Lazzarato, qui dit, la dette dans l’éducation, l’enseignement supérieur, ce que nous commençons à réaliser c’est que la valeur, le but, de l’enseignement supérieur est d’enseigner la dette. Les étudiants apprennent l’endettement par le biais du système pour les préparer à devenir de bons travailleurs capitalistes à l’avenir.

David Harvey 18:23
C’est vrai. Mais l’autre côté de la médaille est que les étudiants apprennent de moins en moins à être critiques. Leurs facultés critiques s’érodent et nous avons des situations où les étudiants disent : “Oh, ne m’ennuyez pas avec tout ça, dites-moi juste ce que je dois savoir pour obtenir ma certification”. Et je l’obtiens, et ensuite je peux partir et utiliser cette qualification. Il s’agit donc de la qualification plutôt que de développer un mode de pensée particulier, ce qui est essentiel. Et d’un côté, le capital n’aime pas la pensée critique, parce qu’à un moment ou à un autre, comme cela s’est produit à la fin des années 60, beaucoup de gens ont commencé à être très critiques à l’égard du capital. Le capital n’aime donc pas cela. D’un autre côté, si vous n’avez pas de pensée critique, il n’y a pas d’innovation. Et le capital s’assoit et dit : “Pourquoi n’y a-t-il pas plus de choses innovantes ? Et c’est parce que les gens ne savent pas comment penser par eux-mêmes. Et en fait, on se plaint maintenant – je ne sais pas si vous avez rencontré cela – de la main-d’œuvre qui sort des universités et qui est incapable de résoudre les problèmes, parce qu’elle ne sait pas penser par elle-même. Ils veulent juste trouver une solution à laquelle ils se branchent. Ils veulent donc des informations, mais ils n’ont pas la capacité critique d’être réellement des résolveurs de problèmes. Et il y a beaucoup de plaintes maintenant, parmi le capital des entreprises, sur l’incapacité de cette jeune génération à répondre aux besoins du monde du travail.

Will Brehm 20:02
Je veux donc dire, étant donné cet environnement dans l’enseignement supérieur – et vous, vous travaillez dans l’enseignement supérieur. Je pense que vous continuez à enseigner aussi ?

David Harvey 20:09
Oui, j’enseigne un peu.

Will Brehm 20:11
Donc, Marx était très intéressé par la pratique quotidienne, et par votre pratique quotidienne en tant que professeur, mais peut-être plus largement, en tant que citoyen : Comment naviguez-vous dans le système, ces contradictions, comme vous dites ? D’un côté, vous applaudissez la chute de la bourse, mais de l’autre, vous vous lamentez sur l’effondrement de votre fonds de pension. Comment faites-vous face à ces contradictions et comment continuez-vous à être politiquement actif ?

David Harvey 20:37
Eh bien, par exemple, je peux commencer par cette histoire et cette contradiction dans ma propre vie. Et puis nous demanderons aux élèves : “Pouvez-vous constater des contradictions similaires ?” Et, par exemple, toute cette dette, et parler des choses dont nous avons parlé. Et si vous faites cela, les gens comprennent tout de suite. Et donc, vous commencez peut-être à penser que le système est un problème, et que nous devons faire quelque chose pour y remédier, et ensuite que nous devons en apprendre beaucoup plus sur le fonctionnement du système. Et à ce moment-là, vous pouvez entrer dans les choses. L’autre chose que je voudrais faire, cependant, c’est – j’ai toujours, bien sûr, été intéressé par l’urbanisation. Et si vous êtes dans une grande ville, et si vous êtes dans une grande université dans une grande ville, il me semble que vous avez un monde éducatif énorme qui vous permet de sortir dans la rue et de commencer à impliquer les gens dans une certaine mesure sur ce qui se passe dans la rue. L’une des grandes qualités de l’enseignement à la City University of New York est que nous avons tendance à avoir des étudiants qui sont très proches de la rue et qui sont sortis pour participer à des mouvements sociaux, ce qui fait que je n’ai pas besoin de leur dire d’aller voir ce qui se passe dans la rue parce qu’ils en savent beaucoup plus que moi. Et ce qu’ils viennent me voir, c’est pour me dire : “Comment puis-je comprendre tout cela ? “C’est pourquoi j’essaie de leur dire : “Bon, d’accord, étudions Marx et voyons comment ce que vous vivez est lié à ce mode de pensée”, et j’essaie ainsi de parvenir à une sorte de perspective théorique critique.

Will Brehm 22:32
Il est incroyable de penser que les écrits de Marx d’il y a 150 ans sont toujours pertinents pour aider à donner un sens à la vie des étudiants aujourd’hui.

David Harvey 22:44
C’est vrai. En fait, c’est encore plus vrai. Je veux dire, le point ici est que si vous disiez dans les années 1850, “Où le mode de production capitaliste était-il dominant ?” et qu’il ne l’était qu’en Grande-Bretagne, en Europe occidentale et dans la partie orientale des États-Unis et partout ailleurs, il y avait des marchands et ainsi de suite et qu’aujourd’hui bien sûr, il domine partout. Il y a donc un sens dans lequel la théorie que Marx a construite pour traiter de ce monde de production industrielle capitaliste est maintenant devenue mondiale. Et elle est plus pertinente que je ne l’ai jamais été auparavant.

Je tiens donc à le souligner auprès des gens, parce que beaucoup de gens aiment écrire sur Marx et dire : “Eh bien, vous savez, c’était à propos de ce qui se passait à l’époque”. Et je réponds : “Eh bien, non, en fait à l’époque, il y avait toutes sortes d’autres choses qui se passaient dans le monde en dehors de l’accumulation de votre capital.” Aujourd’hui, il n’y a pratiquement aucun endroit dans le monde où l’accumulation de capital n’est pas dominante.

Will Brehm 23:50
Je sais, et c’est incroyable de penser à ce que c’est, c’est tellement omniprésent, c’est tellement mondial, ça s’infiltre dans des parties de la vie, comme l’université qui n’avait pas normalement, ou n’avait pas historiquement ce genre de logique. Et puis, je suppose que je deviens un peu pessimiste et que je me dis : “Eh bien, par où commencer pour résister ? Et comment résister quand il s’agit d’un système si massif et si difficile à situer à l’extérieur ?

David Harvey 24:21
Mais je pense qu’il existe beaucoup de réticences en son sein. J’insiste beaucoup sur le concept d’aliénation de Marx, qui, vous savez, n’a pas été très fortement articulé, je pense, dans la tradition marxiste, en partie parce que quelqu’un comme [Louis] Althusser a dit que c’était un concept non scientifique. Alors que je pense que c’est un concept très profondément important. Et si vous disiez : “Combien de personnes sont aliénées par les conditions de travail actuelles ?” Et les conditions de travail ne concernent pas seulement l’aspect physique du travail et la quantité d’argent que vous obtenez. Il s’agit également de la notion d’avoir un emploi valorisant et une vie valorisante, et les emplois valorisants sont de plus en plus difficiles à trouver.

J’ai une fille de 27 ans et sa génération regarde le marché du travail et dit qu’il n’y a pas grand-chose de valorisant, alors je préfère être barman plutôt que de prendre un de ces emplois sans intérêt. On se trouve donc dans une sorte d’aliénation par rapport à la situation de l’emploi, parce que le sens du travail a disparu. Il existe une grande aliénation par rapport à la vie urbaine quotidienne, aux niveaux de pollution, aux dégâts causés par les systèmes de transport et les embouteillages, et aux tracas liés à la vie quotidienne en ville. Il y a donc une aliénation de l’espace de vie, puis une aliénation de la politique, parce que les décisions politiques semblent être prises quelque part dans la stratosphère et que vous n’êtes pas vraiment en mesure de les influencer, sauf au niveau très local du quartier. Et il y a un sentiment d’aliénation de la nature et d’aliénation d’une sorte de concept de la nature humaine. Et vous regardez une personnalité comme Trump et vous vous dites : “Est-ce le genre de personne que j’aimerais être” et “Est-ce le genre d’être humain que nous voulons encourager à peupler la terre ? Est-ce que c’est ce que le monde va devenir ?” Et donc je pense qu’il y a beaucoup de mécontentement au sein du système.

Les gens mécontents peuvent bien sûr voter de toutes sortes de manières et ce que nous voyons en Europe et ailleurs, ce sont des choses politiques assez folles qui se passent. Et je pense qu’ici la gauche a un certain problème du fait que nous n’avons pas abordé tous ces sentiments politiques et que nous n’avons pas proposé une sorte de politique active pour trouver de meilleures solutions. Nous avons donc laissé le jeu disparaître et je pense que, dans une certaine mesure, cela a beaucoup à voir avec ce que j’appellerais en fait le conservatisme de la gauche.

Les marxistes, par exemple, sont incroyablement conservateurs et vous savez que j’ai perdu le compte du nombre de fois où, dans une discussion, j’ai été ramené à devoir discuter de Lénine. Bon, d’accord, j’admire Lénine et je pense qu’il était important de lire à son sujet, mais je ne pense pas que le sujet soit d’actualité. Je ne veux pas me perdre dans tous ces arguments sur la question de savoir si c’était Lénine ou le Luxembourg, ou, vous savez, “Qui est Trotsky ?” ou qui avait raison. Je veux en parler maintenant. Je veux parler de la critique marxiste maintenant, de ce qu’elle nous dit, puis parler et se dire : “Comment construire alors une alternative à ce très large sentiment de désillusion qui existe dans la société ?

Will Brehm 28:18
Pensez-vous que l’éducation au sens large, ou peut-être l’enseignement supérieur en particulier, peut contribuer à la construction de cette alternative basée sur votre critique marxiste ?

David Harvey 28:28
Il peut l’être, et il devrait l’être. Le problème actuel est que l’enseignement supérieur est de plus en plus dominé par l’argent privé et qu’il est devenu privatisé ; le financement est devenu privatisé. Et lorsqu’il était financé par l’État, il existait toujours des contraintes, mais pas aussi strictes qu’aujourd’hui. Et fondamentalement, les grands capitaux et les sociétés vont financer/donner des sommes massives aux universités pour construire des centres de recherche. Mais les centres de recherche ont pour but de trouver des solutions techniques ; ils ont très rarement autre chose qu’une préoccupation nominale pour les questions sociales. Ils ne s’intéressent pas – je veux dire, par exemple, au domaine de l’environnement, à ces instituts qui se penchent sur les questions environnementales. Et c’est une question de technologies. Et tout cela concerne les dispositions fiscales, ou quelque chose de ce genre. Il ne s’agit pas de consulter les gens. Il ne s’agit pas de discussions de ce genre.

Lorsque nous faisions des recherches sur ces questions dans les années 1960, il existait toujours une forte participation du public et des discussions publiques. Aujourd’hui, une sorte de solution technocratique est imposée d’en haut au problème environnemental, qui est en cours d’élaboration. Et si vous vous intéressez au problème environnemental d’un point de vue social, il est probable que vous soyez quelque part dans les sciences humaines et que vous puissiez organiser un petit symposium en sciences humaines sur la façon dont, lorsque vous commencez à être très politique à ce sujet, mais les ingénieurs et les technocrates bien financés dans ces instituts de recherche ne seront pas très enthousiastes à l’idée de vous écouter.

Will Brehm 30:10
De la même manière, je suis parfois étonné de voir comment, dans les universités, le travail des professeurs consiste à écrire des documents et à travailler beaucoup plus longtemps que la semaine de travail normale, et qu’il y a très peu de syndicats qui se battent pour leurs droits. Et ce qui est plus important, je pense, c’est que, vous savez, il y a un système tellement pervers ou fou dans la mesure où les universitaires dépensent tout ce travail pour écrire des articles qui sont ensuite publiés dans ces sociétés à but lucratif qui vendent ensuite des revues et des articles et très peu d’argent revient au professeur qui a fait le travail réel. Et pendant ce temps, le PDG de Wiley, qui est une grande société d’édition, gagne quelque chose comme 4 millions de dollars par an. Tout cela semble tellement faussé. Et ce qui est intéressant dans mon esprit, c’est que certains de ces mêmes professeurs qui sont dans cet environnement, ils utilisent des critiques marxistes dans leur travail, mais il y a presque comme une déconnexion avec leur propre travail. Et je ne sais pas comment donner un sens à cela parfois.

David Harvey 31:21
Je pense que si vous voulez être publié, vous devez trouver un éditeur et l’éditeur est une institution capitaliste. Ce qui est intéressant dans l’édition, c’est que les éditeurs ont tendance à publier tout ce qui se vend. Il est donc possible, si vous avez un point de vue critique, d’être publié si cela se vend. Il y a donc évidemment des livres qui se vendent bien et qui ont un impact important. Historiquement, bien sûr, The Other America de Harrington, dans les années 60, a soudainement fait exploser toute la question de la pauvreté aux États-Unis. Un livre comme celui de Piketty pour l’ensemble, bien que j’aie été critique à son égard, s’est néanmoins ouvert et a beaucoup soutenu ce que faisait le mouvement Occupy, et a parlé des problèmes du 1%. Et Piketty en a documenté beaucoup, donc c’est extrêmement utile. Donc oui, vous devez utiliser des moyens capitalistes à des fins anticapitalistes. Mais c’est, en fait, une des contradictions qui est au cœur de notre propre situation sociale. Il existe bien sûr des alternatives pour le faire par le biais des médias sociaux et de l’utilisation d’une sorte de Copyleft, mais cela devient un peu problématique si quelqu’un a besoin de l’argent de ce qu’il publie. Donc oui, il y a le processus de travail mais la bonne chose que je dirais au moins à propos du processus de travail pour les universitaires est que personne n’est votre patron – que vous le faites pour vous-même. Et Marx a une question très intéressante : “Est-ce que Milton, en écrivant Paradise Lost, a créé de la valeur ?” Et la réponse est : “Non, il a juste écrit des phrases merveilleuses.”

Il dit que Milton a écrit “Paradise Lost” de la même façon que le ver à soie produit de la soie ; il l’a fait de sa propre nature. Elle n’est devenue une marchandise que lorsqu’il en a vendu les droits pour cinq livres à quelqu’un. Puis il est devenu une marchandise, mais il ne fait pas partie du capital – il n’est devenu un capital que lorsque le libraire a commencé à l’utiliser comme une sorte de moyen de faire circuler le capital. C’est pourquoi j’aime à considérer mon travail comme une sorte de travail de ver à soie – que je le fais par nature, et non sur instruction d’un éditeur. Je le fais donc parce que je veux le faire, je veux communiquer quelque chose, j’ai quelque chose à dire et je veux le faire savoir.

Will Brehm 34:37
Et vous ne pouvez pas ne pas le faire.

David Harvey 34:38
C’est vrai, et une grande partie de ce travail est gratuit comme maintenant sur le site web, par exemple, les gens peuvent le faire et puis il y a la personne écrite, les compagnons de la capitale de Marx, qui vont avec les conférences. Certaines personnes aiment le format des conférences, et d’autres le trouvent difficile, alors elles peuvent passer au format écrit. Le format écrit est donc dans le monde de l’édition.

Will Brehm 35:07
Oui, et je suppose que nous espérons simplement qu’il y a plus de gens dans le monde universitaire comme vous qui font cela de leur propre nature, et qui ne s’inquiètent pas trop de la façon dont cela devient une marchandise.

David Harvey 35:20
De moins en moins. Et c’est l’un des problèmes, je pense. De moins en moins, et toute une génération d’universitaires a été élevée au sein de cet appareil disciplinaire, que vous devez produire tant de ceci, et tant d’articles de ce genre dans un certain laps de temps afin de maintenir votre position. Il y en a donc de moins en moins qui le font, parce que dans ce genre de conditions, on ne peut pas prendre dix ans pour écrire un livre.

J’ai mis dix ans à écrire Limits to Capital, et pendant cette période, je n’ai pas publié beaucoup et dans les conditions actuelles, j’aurais été vraiment stressé par le fait que je n’étais pas assez productif, et tout le reste et ils m’auraient eu et m’auraient dit : “Vous devez produire plus”. Et beaucoup de choses se sont produites en conséquence ; la qualité des publications universitaires a diminué de manière très significative alors que la quantité a augmenté. Et l’autre chose, c’est qu’au lieu d’entreprendre une sorte de recherche vraiment approfondie, qui vous prend beaucoup de temps, il est bien mieux d’écrire un article où vous critiquez quelqu’un d’autre. Supposons que vous vous engagiez dans une sorte de critique et que vous puissiez écrire un article comme un fou en six mois. Ainsi, le temps de renouvellement du personnel universitaire est devenu beaucoup plus court et les projets à long terme sont beaucoup plus difficiles à entreprendre.

Will Brehm 36:54
Cela me rappelle le récent scandale du Third World Quarterly, l’article publié par un Américain, je crois, dont je ne suis pas sûr à 100%. Mais il a essentiellement exposé les raisons pour lesquelles nous devons considérer le colonialisme comme une bonne chose, et il a rassemblé tout l’article. Pas de recherche, juste ce genre d’argument diabolique qui énerve vraiment les gens. Et, bien sûr, il devient instantanément l’article le plus lu dans The Third World Quarterly, qui existe depuis 60 ans. Et puis, bien sûr, le comité de rédaction a en quelque sorte démissionné en signe de protestation, mais cela résume bien ce moment.

David Harvey 37:39
Oui. Et, bien sûr, il reçoit aussi beaucoup de citations et soudain, il va voir son chef de service et lui dit : “Je suis en haut de l’échelle des citations. Donnez-moi plus d’argent”.

Will Brehm 37:52
C’est vrai, et son université n’est pas venue le critiquer. Vous savez, c’est une question de diversité d’opinions. C’est quelque chose que vous pouvez voir comment vous pouvez jouer le système de cette façon avec les universitaires. Au lieu de faire cette réflexion profonde, comme vous en parlez, avec les 10 ans pour écrire un livre. Pensez-vous que Marx aurait été un bon universitaire ?

David Harvey 38:13
Non, il aurait été terrible ! Il n’aurait jamais été titularisé nulle part. D’abord, personne ne saurait dans quelle discipline le mettre. J’ai un peu ce problème. Je veux dire, je viens de la géographie mais beaucoup de gens pensent que je suis sociologue ou autre chose. Mais il ne s’intègre pas facilement dans une discipline. Et puis, deuxièmement, il n’a pas terminé une grande partie de son travail. Et j’avais toujours cette petite chose sur mon bureau : Il avait une lettre de son éditeur, qui disait : “Cher Monsieur le Professeur Marx, nous avons appris que nous n’avons pas encore reçu votre manuscrit de Das Kapital. Pourriez-vous nous le fournir dans les six mois, ou nous devrons charger quelqu’un d’autre d’écrire cette œuvre ?

Will Brehm 39:05
Savez-vous s’il a respecté le délai ?

David Harvey 39:07
Non, bien sûr que non.

Will Brehm 39:10
Combien de temps lui a-t-il fallu pour écrire Capital ? Numéro un.

David Harvey 39:15
Je pense que c’était en gros 15 ans, je crois.

Will Brehm 39:22
Et il existe trois volumes à son nom pour Capital, mais le troisième a été co-écrit ou compilé.

David Harvey 39:29
Eh bien, les deux volumes deux et trois ont été compilés par Engles. Et il y a eu beaucoup de discussions sur la quantité fabriquée par Engles, et il a certainement fait croire que ces notes que Marx avait étaient plus proches de la publication qu’elles ne l’étaient en réalité. Il y a donc beaucoup de discussions critiques parce que les manuscrits sont maintenant disponibles gratuitement et les gens lisent les manuscrits très attentivement, à partir desquels Engles a élaboré le texte réel qui nous est parvenu, et ils trouvent toutes sortes de choses qu’Engles a ajoutées ou manquées. Il y a donc un exercice scientifique intéressant qui se déroule à ce sujet.

Will Brehm 40:14
Il devait y avoir plus de trois volumes ?

David Harvey 40:16
Oui.

Will Brehm 40:17
Combien de personnes ?

David Harvey 40:19
Cela dépend de la façon dont vous les comptez. Dans le Grundrisse, il a fait plusieurs propositions – les trois volumes qu’il a déjà sur la capitale, puis un sur l’État, un sur le marché mondial et le commerce mondial, et un autre sur les crises. Il y en a donc eu au moins trois autres, et il est possible de trouver d’autres endroits où il a mentionné d’autres choses qu’il doit examiner. En fait, la question du travail salarié, elle est bien sûr couverte dans une certaine mesure dans le premier volume du Capital, mais Marx, n’a jamais vraiment écrit d’explication et de discussion très sophistiquée sur la détermination des salaires. Et il avait l’intention de le faire, mais il est évident qu’il avait quelques idées préliminaires à ce sujet, mais ces idées préliminaires ont fini dans le premier volume du Capital, mais il voulait, je pense, avoir tout un volume sur le travail salarié en soi. Mais comme je l’ai dit, des bribes de cette idée ont abouti dans le premier volume du Capital, mais pas l’ensemble.

Will Brehm 41:41
Un travail inachevé, je suppose.

David Harvey 41:43
Et l’une des choses que nous devrions faire – ceux d’entre nous qui sont familiers avec le texte – c’est d’essayer de trouver des moyens de compléter ce dont il parlait, et de représenter réellement ce dont il parle dans les trois volumes du Capital, ce que j’ai essayé de faire dans le dernier livre.

Will Brehm 42:03
Cela soulève donc en fait un bon point : Qui d’autre dans la prochaine génération de penseurs marxistes – je veux dire, vous avez passé 50 ans à faire cela. Qui, selon vous, prend aujourd’hui la relève de la génération suivante ?

David Harvey 42:21
La réponse à cette question est : “Je ne suis pas tout à fait sûr”. Parce qu’il y a un grand fossé entre les personnes de ma génération ou proches de ma génération, en quelque sorte sexagénaires et plus, et la jeune génération à la fin de la vingtaine, au début de la trentaine.

Will Brehm 42:39
Donc moi.

David Harvey 42:40
Oui, il y a beaucoup de personnes dans cette génération qui sont en fait très intéressées à explorer Marx de façon beaucoup plus détaillée. Entre les deux, il n’y a presque personne. Et les gens qui étaient là ont en grande partie abandonné ce qu’ils faisaient et sont devenus une sorte de néolibéralisation et tout le reste. Il y a donc quelques personnes au milieu, évidemment. Ce n’est donc pas complètement vide, mais j’ai beaucoup de foi en votre génération, en fait, parce que je pense que votre génération prend cela beaucoup plus au sérieux. Je pense qu’elle ressent davantage le besoin impérieux d’une analyse de ce genre. Et je pense que ce que ma génération est obligée de faire, et c’est ce que j’ai essayé de faire, je crois, au cours de la dernière décennie, par le biais de ce que j’appelle The Marx Project, c’est de produire une lecture de Marx qui soit plus ouverte et plus fluide, plus en rapport avec la vie quotidienne et qui ne soit pas trop scolastique. J’ai donc essayé de produire ces interprétations de Marx qui sont simples, mais pas simplistes. Il est très difficile de négocier cette distinction, mais c’était mon objectif. Et l’une des choses que je trouve encourageantes est ce que je considère comme une réaction très positive à cette mission.

Will Brehm 44:13
Marx était donc connu pour être très bien lu. Et c’était un très bel écrivain et Capital – Volume 1 est tout simplement une très belle lecture. Et il s’inspire vraiment d’un si grand nombre d’autres écrivains. Et je me pose des questions : Lisez-vous quelqu’un qui est un chercheur contemporain, ou peut-être un artiste, ou un cinéaste capable d’intégrer une si grande variété de pensées dans la création d’une œuvre d’art ou d’une œuvre savante d’une manière aussi belle que Marx l’a fait il y a 150 ans ?

David Harvey 44:57
Je pense qu’il y a des gens qui ont une perspective plus large sur Marx. Je pense à quelqu’un comme Terry Eagleton, qui peut apporter beaucoup de choses culturelles et qui, dans son petit livre sur les raisons pour lesquelles Marx avait raison, a fait un très bon travail en reprenant l’esprit de Marx en tant que penseur émancipateur et en le poussant à se réaliser. Il y a donc des gens, je pense, qui sont capables de faire cela, mais quelqu’un qui connaît la philosophie grecque, ou Hegel à fond, Milton, Shakespeare, vous savez – cela dépasse l’entendement que quelqu’un puisse s’asseoir là avec tout cela en tête et produire un travail qui est fascinant, je pense en termes de comment l’interpréter.

Will Brehm 46:02
David Harvey, je vous remercie beaucoup d’avoir rejoint FreshEd. Ce n’était pas vraiment un plaisir de parler, c’était un honneur de prendre vraiment la parole aujourd’hui.

David Harvey 46:08
C’était un plaisir de discuter avec vous, et n’oubliez pas que c’est votre génération qui doit le faire. Alors, occupez-vous maintenant.

Will Brehm 46:15
Je vais retourner à mon livre de 10 ans.

David Harvey 46:18
Absolument.

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