RUI DA SILVA: Conosco temos Sico de Djibril Baldé, que é doutor em Estudos Africanos pelo ISCTE e investigador do Instituto Nacional de Estudos e Pesquisa da Guiné-Bissau. O seu trabalho centra-se em mobilidade, migrações, geografia económica e social e estudos islâmicos. Saico Djibril Baldé, seja bem-vindo ao Eduquê.

SAICO BALDÉ: Muito obrigado.

RUI DA SILVA: Hoje trazemos um tema que muitos de nós, se calhar, cedemos no público em geral. Só ouve-se falar na comunicação social e nem sempre pelas melhores razões. Vamos falar sobre ensino corânico tradicional, madrassas, ensino misto e principalmente esta palavra madrassa. E quando ouvimos precisamente, por exemplo, em Portugal ou na Europa, falar de madrassas? A conotação nunca é muito positiva para os nossos ouvintes que não estão familiarizados com estas expressões. Pode nos então explicar o que é isto de ensino corânico tradicional, madrassa ou ensino misto?

SAICO BALDÉ: A madrassa é um termo árabe que significa literalmente escola. Portanto, apesar das conotações que temos negativas que temos sobre isso, a madrassa significa em árabe a escola. Foi no final… Agora, há escolas corânicas depois que evoluíram para algumas madrassas ou mistas. Aí é que se pode diferir algumas coisas. As escolas corânicas, podemos entendê-las como onde se foca, principalmente, como o nome diz. No ensino do Alcorão, na África Ocidental e na Guiné-Bissau, também tradicionalmente eram feitos à volta de uma fogueira e depois evoluíram um pouco. Mas o seu foco principal é o ensino. Agora, para ler o Alcorão em si, também ensinam jurisprudência islâmica nessas escolas e, por fim, rudimentarmente a língua árabe. Se o Alcorão está escrito em árabe, a sua compreensão o requer muitas vezes, principalmente nas nossas comunidades, ou pelo menos pouquinho da compreensão da língua. As madrassas, como disse no início, que são escolas, mas na África Ocidental, principalmente nos países à volta da Guiné-Bissau, elas são escolas que se tornaram mistas. Mas no caso particular da Guiné-Bissau, a primeira escola madrassa que foi criada foi em que antiga aldeia formosa por um senhor chamado Abdullah bin Rashid Diab, que era nem mais nem menos que o um dos filhos do grande chefe religioso que vivia na referida aldeia. Isto foi a 17 de Outubro de 1968.

RUI DA SILVA: Ainda durante o período colonial, não é?

SAICO BALDÉ: Colonial. Aliás, com financiamento parcial das próprias entidades portuguesas para a compra do zinco. Porque, na altura, notava-se um divórcio entre as entidades oficiais e a comunidade religiosa. O que se, como se lembra, na Guiné-Bissau ou na Guiné Portuguesa, então a escola até tardiamente estava entregue às missões religiosas e a política era evangelizar acima de tudo quem não estivesse interessado a ser evangelizado. Obviamente, recusava-se a participar ou não. Era assim e o próprio passar por uma experiência com uma criança, em 1972, que na missão de Bafatá estava a ser exibir um filme que todas as crianças queriam ver, que era uma novidade. Mas a condição para entrar tinha que saber fazer corretamente o Pai-Nosso, que não era o meu caso. Fui excluído dessa experiência. Era esta a realidade. Portanto, o surgimento da madrassa também, mesmo dentro da comunidade muçulmana, sofreu grandes resistências. Eu ia dizer se não fosse um filho de grande conselho a tomar iniciativa, seria muito mais difícil. Só que, como um sábio que ela era, era um homem aberto para o meio, aceitou isso. Bem sei que isso também aceitou que os filhos frequentassem as escolas ditas escolas dos brancos, a escola oficial. Porque, como se lembra, depois de o surgimento do aparecimento de Spínola na Guiné com aquela política chamada ‘Guiné melhor’ abriu-se muitas escolas onde antes não existiam. Para tentar cativar a simpatia das pessoas. É isso. O velho rancheiro inquieto diz para os filhos que podem frequentar. Isto facilitou nesta escola particular, que é a primeira na Guiné-Bissau. Já para além de da língua árabe e cultura islâmica, admitia-se todas as outras disciplinas: geografia, matemática e história.

RUI DA SILVA: Então estas escolas, pode-se dizer, que o modelo de funcionamento era similar à escola colonial, portanto, ensinava-se uma religião e depois todas as outras disciplinas. Será isto?

SAICO BALDÉ: Em particular, sim, mas o método não generalizou. Para as outras que surgiram nas outras partes da Guiné e depois, ultimamente, que pode se aproximar disso e aquilo que a AMA, que é a Agência Muçulmana para a África, tem estabelecido aqui na Guiné-Bissau, mas também um pouco por toda a África Ocidental… Na Guiné-Bissau tem a primeira escola que fundaram. Foi junto da mesquita que o Bairro da Zura, onde a filosofia é uma escola oficiada igual a todas as outras e aí sim introduzindo aquelas duas primeiras que falamos há pouco, que é a língua árabe e a cultura de lá, e tem tido uma adesão muito grande. Essa sim, penso que seria a aposta que as autoridades deviam pelo menos apostar na permanência nas regiões maioritariamente muçulmanas, incluindo a capital.

RUI DA SILVA: E tendo em conta também o seu conhecimento… Neste caso, falamos muito mais da Guiné-Bissau. Como é óbvio que isso que o Saico conhece melhor, mas nós também sabemos muito. Também sei que o Saico tem um conhecimento mais abrangente e tendo em conta o conhecimento que tem sobre a Guiné-Bissau e sobre outros países da África Ocidental, qual é a relação entre este tipo de ensino e os sistemas de ensino governamentais.

SAICO BALDÉ: Na África Ocidental, principalmente nalguns países mais bem organizados, como o Senegal e a Nigéria, fundamentalmente nas regiões mais a norte, nos estados como o Cairo, Kaduna e é aí afora são integradas, são os estados federados e os estados têm autonomia no domínio do ensino. São integrados mesmo num sistema de ensino oficial no norte da Nigéria. E o mesmo está a acontecer nos últimos tempos no Senegal, porque esta é a nossa escola. Aí há pouco surgiu com a experiência desses nossos irmãos mais velhos, o filho de tal chefe, quando surgiram as escolas no Senegal. Foi um modelo que também era exatamente este aqui que depois tiveram curiosidade em representar e importaram esse modelo para a Guiné-Bissau. Mas no Senegal e nesses estados do norte da Nigéria, por exemplo, é integrado num sistema de ensino oficial. Na Guiné-Bissau, infelizmente, como tudo, estávamos muito atrasados ou são marginalizados, são esquecidos. Queixam-se muito que só são procurados os marabuto, que são os grandes mestres que ensinam um sistema de ensino que, se não se queixou, são procurados pelos políticos na altura de campanhas eleitorais, tendo uma aceitação junto da comunidade e meios de angariar o voto e muitas vezes o resto pouco ou nada se fez até agora, já tendo uma agência como daquela que financia as suas escolas. Quando o governo apenas dá os currículos, tiravam todos os outros a outras escolas e fornecem os professores e as leis. E o que faz? Estabelecendo um bônus extra paralelo, o magro salário que os professores recebem do Estado? A maioria recebe mais uns 25% do seu salário como incentivo, o que tem grande vantagem. Raramente estão em greve, o que na Guiné-Bissau, como vocês sabem, é frequente, tendo este pequeno estar aqui por função de segurar até quando receber o salário do Ministério da Educação, então ali assegura logo o funcionamento das escolas. E como estão a expandir essa escola para além de Bissau, penso que seria muito bem reforçar isso, arranjar a cooperação, porque a gente está muito interessado em desenvolver esse tipo de cooperação.

RUI DA SILVA: E agora que está a falar que esse fim de ciclo está então no caso da Guiné Bissau ou também de outros países? Não sei. Vai me dizer se essa agência do Kuwait financia um incentivo aos professores para se deslocarem para trabalhar… Mas voltando então a estas escolas e nós na comunicação social, principalmente porque até houve uma grande reportagem há uns anos, que foi premiada na imprensa. Também muito este ensino associado a espaços de exploração das crianças e associadas à expressão crianças talibés. Podes explicar melhor o que quer dizer esta expressão de criança talibés. E que fenómeno é este que podemos observar em Bissau? Não em grande escala, mas por exemplo, nas ruas do Senegal e numa maior escala. No entanto, estas crianças andam a mendigar na rua, se calhar para os nossos ouvintes ouvirem perceberem melhor qual é a raiz disto. Não estamos a excluir que há exploração, há pessoas que fazem exploração, mas se calhar explicar melhor os nossos meios de queixa das crianças talibés. E porque é que este fenômeno ocorre.

SAICO BALDÉ: Como a palavra que iniciou a nossa conversa? Madraça, derivado de árabe, o talibé também é uma outra palavra derivada do árabe. Significa simplesmente o estudante, simplesmente literalmente significa isso. Opare é estudante, criança talibé são crianças que, por puro conhecimento, estão dizer à porta. Negar a existência de exploração seria ridículo da minha parte, mas dizer que generalizar isto seria o mesmo que dizer, por exemplo, que em Portugal, que todos os jovens que frequentaram as escolas religiosas não sofrerão de abusos sexuais, nem o oito nem 80. Você encontraram isso maravilhosamente.

RUI DA SILVA: Foi por isso que eu trouxe este tema para o Saico, que falar sobre ele. De facto, geralmente temos só uma perspetiva sobre sobre esta, sobre estas fenómenos é agora. Se calhar queríamos ouvir também outra perspetiva.

SAICO BALDÉ: É importante dizer que referi o chefe Arnaud Rachid, que era o grande religioso daquela parte da Guiné-Bissau e não só seus oito filhos, todos sem exceção, foram enviados para o Senegal para estudar, tal como eu fui lá enviado. Não é por falta de conhecimento ou capacidade de ensinar os filhos. Mas era a forma que eles encontravam para a educação dos filhos. No entanto, se um chefe fazia isto, era então o modelo a seguir. Duvido que alguém mal intencionado possa admitir que, independentemente das latitudes ou longitudes onde nasceu uma criança que o pai não gosta desta criança ou que o pai queira lhe enviar para ir sofrer o que ninguém admite e mais ninguém dito defensor dos direitos humanos ou direitos da criança, ou seja lá quem for e gosta mais daquela criança do que os pais. Esta era a realidade. Na conferência que estivemos juntos eu apresentei uma coisa que era a exclusão da população muçulmana do ensino oficial e estou explicando, a partir daquele momento, que estavam excluídos. Excluíram-se eles próprios e, como resposta, procuraram uma alternativa. Este era a alternativa, era comum para todo mundo. E digo eu tenho vida quando o meu pai entregou me aquilo ao mestre. Se-lhe tinha dado cinco escudos, que os usava aqui, em contrapartida para me educar e ensinar, chegando numa cidade como Dakar e ele próprio sem rendimentos, ele ia viver e eu estava sob a sua responsabilidade.

SAICO BALDÉ: Os senegaleses são generoso nisso, dão comida a qualquer um. Se calhar os meus irmãos, malgrado aquele frio, os fundadores daquela escola, quando foram, ainda não eram tão numerosos. E a partir do momento que foram surgiram muitas pessoas e uma prática. Mais uma vez, o que é que os Estados fazem para assegurar estar seus filhos também? Vamos lá. Isso era… os pais para segurar o rendimento suficiente para quem está a educar. Ainda não evoluímos para pensar nisso. Os Estados, principalmente a de Guiné-Bissau, também não. Os financiadores doadores que dizem lutar contra aquelas crianças também não fazem. É promover a recuperação das crianças e devolver às suas famílias. Isso é. Eles andaram a aprender em árabe, da direita para a esquerda. Chega a ser entregue aos pais e nunca mais ninguém volta a olhar para ele. As agências financiadoras também. Sempre tenho alguns temas que estão na moda. Só o financiam aquilo porque é isso que está na moda. Não envolvem nem as famílias nem as pessoas com experiência deste subsistema. Portanto, as crianças voltam cá inutilmente. Já nem ensinam em língua árabe, nem o outro, porque não estavam preparados para isso. Tanto há muita coisa a fazer. De um lado dos pais e os Estados, mas também da própria comunidade.

RUI DA SILVA: Tendo em conta, por exemplo, no caso da Guiné-Bissau, que constitucionalmente é um Estado laico e que educação é laica… Como é que este conceito de laicidade do ensino público se integra com esta abordagem de ensino alternativo, mas que tem ligação, como é óbvio, a uma religião, e mesmo a uma língua que não é a língua oficial. E eu lembro me das conversas que nós já tivemos noutros fóruns com o Saico, ele a explicar que via, e que pode nos contar, que um grande poeta e acadêmico guineense não é que no bilhete entidade dizia que era analfabeto porque a única língua que ele dominava e que escrevia e tinha livros publicados era o árabe. Mas isso é que nos explica esta relação entre laicidade, outra língua e este tipo de ensino.

SAICO BALDÉ: Aí voltarmos um pouco atrás daquilo que lhe disse: tudo o que não era oficial não valia. E os nossos estados nascidos aceitarmos aquelas regras. A laicidade penso que é a melhor coisa que pode existir numa Constituição, mas esta laicidade penso que tem que se ligar um pouquinho com o direito da educação. Se separarmos isto, cada um no seu cantinho, penso que não vamos muito longe. Se as famílias entendem que os seus filhos devem aprender deste mundo, aliás, penso que isso também está assim. Pelo menos alguns partidos defendem isso. O Estado não tem que intrometer nisso em Portugal, porque cada um deve meter os filhos no sistema de ensino. Que pode ser verdade? Sim, em Portugal, isto está em discussão, mas ele é que a grande maioria aceita mandar seus filhos para as escolas ditas normais, mas também queriam que os seus filhos aprendessem outra realidade, outra cultura, outro forma de estar. Eu costumo tomar exemplo de mim próprio: depois de passar dez anos com o meu sistema de ensino, voltei para a Guiné-Bissau e precisamente o objetivo de me matricular na segunda classe, aos 19 anos, era para evitar o que referiu, para não constar no meu bilhete ‘não sabe ler nem escrever’.

SAICO BALDÉ: Isto me custou três anos. Sempre falaram com o meu velho que tinha outro foco no meu nome para estudar aquilo. E lá era lá da terra, ensinava as criancinhas e cria um substituto. E eu, todos os outros filhos, não o desafiaram. Fui enviado para me preparar para ser o substituto. Veio a desgraça que causei ao velho. Pelo menos este sistema de ensino já me tinha preparado para lutar. Se calhar os meus irmãos que estavam lá em casa também, porque não mandaram nem nunca. Não foi fácil nem para ele nem para mim. Eu aos 19 anos, está vez um meio pequeno, sem falarmos… Não é fácil, não é fácil, mas um ponto de equilíbrio é necessário. E penso como o Estado da Guiné-Bissau não tem políticas viradas para isso. Se tivermos um parceiro como a AMA, que está a financiar com seus próprios meios para integrar esses jovens no sistema de ensino oficial, oferecendo-lhes aquilo que os velhos querem. Penso que era de acarinhar e até se for necessário financiar com o que é uma parte substancial da população que está em jogo.

RUI DA SILVA: E esta frase o Saico já referiu durante a nossa conversa e este é o título de um texto, não é? Esta exclusão também leva a uma auto exclusão e depois aparecem uma série de iniciativas como nós já falamos aqui, de exploração de certos marabus que exploram, exploram e depois vemos este fenómeno das crianças talibés que andam a mendigar sem nunca aprenderem nada.

SAICO BALDÉ: O risco é este, para além dos que aprendem depois que não basta depois saber ler e ficar ali à frente de uma multidão numa mesquita e fazer sermões. É preciso sustentar-se. E quem passou a grande maioria da sua vida na fase de iniciação, de aprendizagem, de trabalho e de tudo mais, é mendigar. O que é que sabe fazer na vida? É vulnerável em tudo. A menos de uma semana, na sexta-feira passada, estive numa cerimónia com precisamente um dos filhos do senhor que andámos aqui a referir, a referir-se a isso. Houve jovens que foram enviados muito novos para San Louis, no norte do Senegal. Não sabiam fazer nada. Voltaram e simplesmente foram para essa área porque sentem-se inúteis. Aqui não sabem muito bem para terra, não sabem fazer absolutamente nada. Aprenderam lá, inauguraram a área, aceitaram adorar, uma maravilha. Espero que os garantidos que estão predispostos a pagar a quem da sermão. Fazer o quê? Não me pergunte porque não sei.

RUI DA SILVA: Outra questão que eu queria colocar. Saí com esta perspetiva. Nós vemos que há várias organizações neste momento que apoiam essas iniciativas, mas também sabemos que algumas dessas destas organizações seguem linhas de uma interpretação mais, digamos, ancestral do Corão. Não é também este risco neste tipo de educação, onde a perspetiva da sociedade e da vida é diferente. Por exemplo, eu lembro-me perfeitamente, não sei, 15 anos atrás, 20 anos atrás, de estar em Bissau e ver mulheres muçulmanas a amamentar uma criança. E neste momento vemos já é mais difícil se calhar ver isso e já começamos a ver. Se calhar não víamos mesmo mulheres a usarem raramente. Mas vê-se com burca e até é muito mais a usarem o véu. Acha que há algum tipo de relação com isso? Como vê este fenómeno?

SAICO BALDÉ: Eu costumo dizer entre os amigos que antes de imigrar em 1987 para Lisboa, era mais fácil encontrar uma freira com véu em Bissau de que uma muçulmana com um véu estranho, isto em 87. Era muito mais fácil encontrar uma freira católica com um véu de com uma muçulmana. 14 anos depois, a que levou para voltar a primeira vez a Bissau, este panorama já estava alterado. Isto tem a ver com o nome da imigração. E imigração, neste caso, principalmente das pessoas vindas… A história é por ser longa, porque, como se lembram, depois de o não dizer cultura e ao general De Gaulle à França na primeira linha e depois na segunda, quase todo o Ocidente isolaram a Guiné-Conacri. O que eu sei é que tudo fez para achar alternativas. Onde encontrou isso? Nos países árabes, principalmente na Arábia Saudita, que começou a mandar os jovens para a Arábia Saudita, mas também na escola de Medina, onde quase é o único e exclusivamente… Voltaram com a cultura árabe e começaram a espalhar isso. Migrantes por natureza, que são principalmente os fundadores, estão espalhados por lá e principalmente nos países vizinhos. Ninguém na Guiné-Bissau… Sabe quantos guineenses de Conacri existem aqui? As nossas estatísticas, simplesmente: cada um homem com três, quatro mulheres e obrigando nos adaptar e usarmos o que implementaram. Tiveram um problema sério com o antigo presidente Lansana Conté, que mandou cortar algumas surras a alguns imame radicais que lá fugiram. A Guiné-Bissau com porta aberta…

SAICO BALDÉ: Se os guineenses de Conacri fizeram greve e prepararam para não se paralisar. Nisso, dominaram o panorama religioso. Porque, ao contrário do guineense de Bissau, que está à espera de um financiador externo para construir mesquitas, eles constroem e são comerciantes e se acham generosos. O Estado não fiscaliza, não cria leis. Se criar, ninguém fiscaliza para cumprir a lei. É perigoso. Eu estou um pouquinho… Não gosto de homem, não tenho problema de dizer isso. O MVC é o príncipe saudita, mas uma coisa é o que está a fazer. Está a pôr o uso habitas no respetivo lugar, disse o financiador. Já não tem como dar. Se calhar um programa que o financiado também vai se preocupar com outras coisas. Portanto, isto é influência das escola. Esse é o 87. Sinceramente, era muito difícil encontrar uma mulher guineense que seja muçulmana. Seja como for… Porque é um fenômeno recente que ninguém sabe como vai o Estado guineense neste matéria, vez de pelo menos balizar as coisas, nunca integrar. Se metem uma bomba… Quem é o responsável? Mas, felizmente, o muçulmano tradicional guineense nunca aderiu à violência. Até quando? Não sei, não posso lhe dizer.

RUI DA SILVA: Tendo em perspetiva o que falamos até agora, este é o último desafio entre o financiamento e o tipo de corrente, pois que isso influencia o tipo de escola, tendo por base isto e tendo por base a sua experiência enquanto investigador… Que conselho é que dá a quem está na linha da frente de educação? E quando se depara com estes desafios que nós falamos aqui, entre esta exclusão e auto exclusão e a integração, e laicidade e a integração do ensino do árabe, das madrassas deste tipo, dessas perspectivas na educação.

SAICO BALDÉ: Eu diria, simplesmente, para reforçar o papel da educação. Eu ontem estava a dar aulas e os jovens matavam-me a discutirem várias coisas. Era a aula de geografia da população. Portanto, acabávamos de tocar esses pontos. E foram os meus alunos a questionar as coisas. Porque é que isso não funcionava? Eu lhe disse: eu não sou gay, mas fico feliz de ver vocês jovens, aqui, com esta mente aberta para olhar o mundo. Significa isto que quanto mais pessoas chegarem a um nível… Vocês chegarão mais longe, formados e vamos ter… Isto acabará de moldar a sociedade. Portanto, é preciso apostar fortemente na educação, mas neste ponto é aqui que estamos. Insisto não conheço ninguém a não ser um aluno meu, que hoje é um dos diretores daquela escola. Não tive nunca contacto com eles, mas penso que este é o caminho alargar que hoje se estava a viver numa sociedade como a nossa. O embaixador do Egipto queixou-se recentemente de quem mandava e dava uma bolsa da Guiné-Bissau que iam para escolas, como as a formar-se em diferentes áreas, mas raramente tinha oportunidade. Acabava a um sanitário a vender nozes de cola aqui na feira… E ele queixava se disso. O despejo era um desperdício não só para a universidade, mas também e sobretudo para o Estado da Guiné-Bissau.

SAICO BALDÉ: É preciso saber integrar-se, é preciso criar oportunidade em todos e, neste campo, integrar as pessoas com experiência e experiência que possam ajudar a desenvolver políticas viradas para este segmento da população. É preciso resgatar aqueles que ainda estão amarrados aos recursos que é preciso e saber a cultura islâmica, independentemente da escola. Não é preciso ir mendigar. É bom saber o que sai da casa da manhã, ir à escola. Aprender Matemática, Física e química também. A religião islâmica espera esta integração? Sim. Para mim é fundamental. Agora, quem vai ser o interlocutor? Estou começando o dia. Estava a falar com o meu diretor aqui, a dizer que falou com o nosso embaixador na Arábia Saudita e que lhe disse que você deve lembrar alunos do colégio neste domínio e naquilo… Porque estes gajos estão interessado em financiar, mas não sabe onde corre o dinheiro? Mas eu lhe disse: Eu não quero ser um investigador só para me ligar como senhor e fazer. Nós temos que identificar as nossas prioridades e elaborar se estamos interessados, mas sim nas nossas prioridades e não no prioritário. E essa é a prioridade para mim. É isso saber integrar, resgatar aquelas crianças que andavam a mendigar para as escolas, normais ou não. Mas também que quando os pais tenham a certeza que possam aprender o árabe, português e como se fazer, em outras classes.

RUI DA SILVA: Saico Baldé, foi um prazer falar consigo. Muito obrigado por ter vindo ao Eduquê.

SAICO BALDÉ: Muito obrigado e até à próxima.

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