RUI DA SILVA: Daniel Cara, seja bem-vindo ao Eduquê.

DANIEL CARA: Obrigado, Rui, é um prazer estar aqui com vocês. É um prazer colaborar mais uma vez com a Campanha Nacional pelo Direito à Educação.

RUI DA SILVA: Durante estes episódios nesta série de Paulo Freire, tivemos várias perspetivas. Neste episódio contigo, sendo o último episódio da série, queríamos focar nas questões relacionadas com Paulo Freire enquanto patrono da educação brasileira. Paulo Freire tornou se patrono da educação brasileira por meio da Lei 12.612, de 2012. Como foi a aprovação desta Lei e o que significou na época esta aprovação?

DANIEL CARA: A aprovação da lei foi razoavelmente tranquila. Naquele momento, em 2012, o Paulo Freire não tinha se tornado ainda um alvo do que a gente hoje chama de tradicionalismo, que é esse esse grupo que no Brasil, articulado pelo Olavo de Carvalho ou pela família Bolsonaro, e por setores ultraconservadores e ultrarreacionários das igrejas neopentecostais e da Igreja Católica, mas que no mundo tem caras mais conhecidas, até para outras pessoas de outros países, como Donald Trump ou o Modi, na Índia… Ou então Erdogan. Na realidade, Paulo Freire, na prática, era reconhecido como é de fato o maior educador do país, que ele é. E a aprovação da lei foi tranquila. Mais difícil foi a sanção da lei porque a presidenta Dilma Rousseff só não sancionou duas leis com cerimônia, com atividade pública, ou seja, com comemoração por aquela sanção: a do Paulo Freire como patrono da educação brasileira, e depois a Lei do Plano Nacional de Educação. Por que a Dilma não faz cerimônia de sanção? Infelizmente, a Dilma era muito mal-assessorada na área de educação. Setores do governo dela consideravam que o Anísio Teixeira deveria ter sido laureado também como patrono da educação brasileira.

DANIEL CARA: Então, perceba, não era para tirar o Paulo Freire, a questão concreta era também incluir o Anísio Teixeira, algo que o Paulo Freire aceitaria de coração aberto. Só que a presidenta Dilma não tinha força no Congresso Nacional para fazer valer essa posição. Então, o resultado concreto é que o Paulo Freire foi laureado o patrono da educação brasileira e a cerimônia de comemoração foi uma cerimônia dentro do Congresso Nacional, na Câmara dos Deputados, liderada pela deputada Luiza Erundina que foi prefeita de São Paulo e teve Paulo Freire como secretário municipal de Educação, e eu tive a oportunidade de estar nessa nessa atividade. Mas o fato concreto é que foi uma cerimônia belíssima, com toda a família do Paulo Freire, com os amigos, com os colegas, mas que não teve o reconhecimento do Palácio do Planalto, da presidenta Dilma, enquanto ela foi presidente nos anais do Palácio do Planalto. Já no segundo mandato, quando ela reviu algumas posturas dela, ela faz reconhecimentos em discursos ao Paulo Freire. Então ela depois se redimiu, mas naquele momento ela falhou nesse sentido.

ANDRESSA PELLANDA: Daniel, é passado um tempo, quase 10 anos, dessa lei. E nós comemoramos o centenário Paulo Freire, que acontece agora em setembro – justamente durante um governo que é ultrarreacionário e que se sente ameaçado pela pedagogia freireana. O que representa Paulo Freire ser e permanecer ser patrono da educação brasileira no governo Bolsonaro apesar dos ataques que ele vem sofrendo?

DANIEL CARA: Primeiro, durante o governo Temer, o Bolsonaro mesmo tentou tirar do Paulo Freire o título de patrono da educação brasileira e eu, junto com a Luiza Erundina e a Anita Freire, viúva do Paulo Freire, organizamos o Coletivo Paulo Freire – Por Uma Educação Democrática e conseguimos, antes de entrar em votação no Senado… Porque, quem entende de Congresso Nacional, sabe que um tema, quando é absurdo, ele tem que ser derrotado antes de virar um processo de tramitação mais amplo. E aí nós conseguimos, junto com a hoje governadora, na época senadora, Fátima Bezerra, dar um drible no Eunício Oliveira – e foi uma história engraçadíssimo. Porque a gente abriu a sessão da comissão e não fechou a sessão da comissão. Então no dia que nós abrimos a sessão da comissão, nós perderíamos porque a iniciativa de tirar do Paulo Freire, o título de patrono, foi uma iniciativa do Bolsonaro, mas via sistema do Senado Federal conseguiram 20 mil assinaturas e aí entrou para tramitação na Comissão de Legislação Participativa. Nós abrimos a sessão da Comissão de Legislação Participativa. Nós perderíamos naquele momento. E aí a gente deixou aberta. Os senadores do governo, na época, do governo Temer, não perceberam. Os senadores bolsonaristas – porque já tinham senadores bolsonaristas ali, já tinha um número de senadores bolsonaristas…

DANIEL CARA: Eles também não perceberam. E aí, no dia seguinte, quando a gente já tinha conseguido compor maioria, a gente nem reabriu a sessão. A gente deu continuidade à sessão. E aí venceu por unanimidade. Com a senadora Marta Suplicy, por uma questão de ego, tentando atrapalhar um pouco ali na hora porque ela queria estender a discussão, e se estendesse a discussão teria chance de perder. E aí resolveu. Paulo Freire se mantém patrono. E o dado mais importante é que quando a gente faz a carta de mobilização do Coletivo Paulo Freire antes de acontecer esse episódio no Senado. É o que determina o resultado da matéria. É a nossa vitória. A gente lança um manifesto que é assinado pelos Chomsky, assinado pelo Boaventura Sousa Santos e assinado pelo Paulo Carneiro, até pessoas que pensam diferente de nós na área de educação… Pelo Hanushek, que pensa o oposto de Paulo Freire… Mas o mundo todo se mobilizou, várias universidades do mundo todo, simplesmente pelo fato de que era inaceitável o Brasil negar o seu maior educador, que junto com o John Dewey, ele divide o posto dos dois maiores educadores do século 20. Na primeira metade do século 20 é o Dewey. E sem dúvida nenhuma na segunda metade do século 20 é o Paulo Freire, e o Brasil deveria se orgulhar demais dele ser patrono. E o fato do Paulo Freire se manter como patrono… O Bolsonaro mesmo já tentou colocar o padre José Anchieta nessa posição. E o fato do Paulo Freire se manter como patrono nesse momento é extremamente estratégico porque é uma manutenção do pensamento pedagógico, da ciência pedagógica, e da ideia de que a pedagogia tem que ser feita para todos e que cada pessoa, cada um e cada uma, que tenha a possibilidade de aprender a dizer a sua palavra, que é a síntese da Pedagogia do Oprimido. O objetivo da Pedagogia do Oprimido é que as pessoas possam e tenham o direito de poder falar sua palavra, a partir da sua leitura de mundo, a partir do seu pensamento que tem que ser formulado de maneira crítica. Então, é uma conquista importante. E posso garantir para vocês se o Bolsonaro tentar substituir o patronato, ou tentar reaver o patronato, tirando Paulo Freire o patronato, a gente ganha com praticamente unanimidade – fora os bolsonaristas mais radicais, mais sectários – usando os termos do Paulo Freire… Porque para o Paulo Freire ser radical é bom, ser sectário é que é ruim. Certamente a gente venceria essa batalha.

RUI DA SILVA: Falaste agora da Pedagogia do Oprimido… Daniel, você viajou por muitos cantos do país, por muitos anos, conversou inúmeras vezes com educadoras e educadores sobre Paulo Freire. Como você vê o uso dos livros e da vida de Freire pelas professoras e professores brasileiros, na universidade e no chão da escola?

DANIEL CARA: Essa é a grande contradição: é muito baixo, muito pequeno. Daria para dizer até que é marginal a utilização do Paulo Freire, especialmente nas escolas de educação básica. O Brasil é um país curioso porque da mesma maneira que nega o Paulo Freire, nega também o Milton Santos na área de geografia, nega o Florestan Fernandes para o pensamento social como um todo. Nega a Lélia Gonzales, olha só que absurdo, e Lélia Gonzales, ela é considerada por todas as grandes lideranças feministas do movimento negro, em especial pela Angela Davis, uma papisa, uma referência, para todas elas… E no Brasil ela não é lida. O Brasil nega o trabalho extremamente importante de crítica literária de Antonio Candido… Então, na prática, Paulo Freire é muito criticado. Muitas vezes ele é muito defendido, mas por pessoas que nunca leram a obra do Paulo Freire. Defendem por intuição e por compor um determinado grupo de pessoas. Outras criticam Paulo Freire por puro ressentimento, sem nunca ter lido um livro. Eu lembro de um debate que eu tive na Câmara dos Deputados em defesa da educação democrática e contra o Escola sem Partido – que é um projeto de lei que busca cercear a fala dos professores aqui no Brasil – e o Eduardo Bolsonaro, filho do Jair Bolsonaro, disse que não leu, nunca leria, e odeia o Paulo Freire. Meses depois, em Salvador, na Câmara dos Vereadores, ele foi para um debate comigo e ele começou a criticar a obra do Paulo Freire. “Olha, você está criticando sem ler, você não entendeu o que está escrito.” Ele estava tentando dizer que o Paulo Freire era confuso… E aí ele reconheceu que nunca tinha lido.

DANIEL CARA: Ele nunca leu de fato. Então, o problema concreto é que uma pedagogia viva, uma pedagogia que se pauta numa horizontalidade, numa relação não hierárquica entre estudante/educando e educador/professor. Para colocar os termos mais corretos: entre estudante e professora, porque a esmagadora maioria na área da educação é a presença feminina. O fato é que na prática os pressupostos metodológicos da própria metodologia do Paulo Freire não são implementados nas escolas e muito menos nas universidades. Eu falo que é mais importante reiterar a questão da educação básica, porque o Paulo Freire tem uma preocupação mais central na educação de jovens e adultos e também uma preocupação estrutural em relação à educação básica porque foi secretário, especialmente com o ensino fundamental. Foi secretário municipal de Educação de São Paulo. Mas o fato concreto é que ele não é muito criticado, ele é muito falado. Ele é muito elogiado, mas pouco lido, e a gente tem esse desafio de aprender a ler a obra do Paulo Freire. Fazer o uso real da obra do Paulo Freire e isso ainda está muito distante de acontecer no Brasil. Eu procuro, na medida do possível, sempre chamar a atenção dos meus alunos dessa questão e tenho uma atitude freireana nas minhas aulas na Universidade de São Paulo. Mas, fora alguns cursos das faculdades de Educação pelo Brasil afora, na realidade, Pedagogia do Oprimido não é utilizado, nem Pedagogia da Esperança nem Pedagogia da Autonomia… Enfim, todos os livros mais importantes do Paulo Freire não são utilizados no dia a dia das nossas escolas e das nossas universidades.

ANDRESSA PELLANDA: Daniel, além de professor como você estava falando agora, da sua prática educativa, você também é um educador no lato sensu, no sentido mais amplo, de ter também levado essa ideia da pedagogia freireana para o seu histórico vasto de atuação na garantia dos direitos humanos e da justiça social, e do direito à educação. E muito disso nessa sua história de atuação política se dá também pela defesa de um financiamento adequado e dentro da economia da educação, que também é a área de ensino na Universidade de São Paulo. Como que o legado freireano pode se aplicar a uma crítica da perspectiva neoliberal da educação hoje?

DANIEL CARA: Intuitivamente, há a questão mais objetiva e correta para fazer essa crítica ao conceito de educação bancária. Paulo Freire, como grandes autores de outros, em outro momento da produção científica… Ele é um autor de leitura muito fluida e muitas vezes você não consegue determinar o que é uma ideia original do Paulo Freire, dele, ou algo que o Paulo Freire bebeu em outros autores. O conceito de educação bancária é claramente o Paulo Freire. Ele obtém a partir da leitura que ele faz das obras do Rousseau, em relação à educação. E no Rousseau esse conceito é o conceito da tabula rasa. Mas o Paulo Freire é mais feliz na formulação do conceito porque, com educação bancária, ele formula, melhor dizendo, um conceito mais intuitivo em que a ideia da educação bancária é simplesmente você tratar o estudante não como um ser vivo, não como uma pessoa com uma história própria, não uma pessoa com uma trajetória com experiência e com saberes. Você destitui toda a individualidade e toda a história da pessoa e trata o estudante como uma conta bancária em que você deposita os conteúdos e você deposita os conteúdos sem que o estudante… Ele simplesmente é um receptáculo de conteúdo de matemática, ciências e língua portuguesa: a lógica da educação bancária. Ela facilita um processo de quantificação. A pergunta que fica em relação à política de educação – que é totalmente orientada hoje pelas avaliações de larga escala, pelas grandes provas ou por indicadores decorrentes das provas, como o Índice de Educação Básica de Desenvolvimento da Educação Básica do Brasil, o Ideb…

DANIEL CARA: A questão concreta é que a educação bancária facilita um processo de quantificação, que resulta numa pergunta: a gente mensura a educação pela própria mensuração ou a gente mensura aquilo que de fato a gente valoriza, que é um aprendizado pleno, a formação plena de homens e mulheres, aquilo que está estabelecido no artigo 205 da Constituição Federal de 1988… Que é a formação plena, que significa na prática três objetivos, uma tripla missão: que é o pleno desenvolvimento da pessoa, seu preparo para o exercício da cidadania e sua qualificação para o trabalho. O que eu estou querendo dizer com isso tudo é que a educação bancária facilita uma lógica de avaliação de larga escala. É você tentar descobrir o quanto que o aluno supostamente aprendeu em matemática, língua portuguesa e ciências. Só que na prática ele aprendeu muito pouco. O que ele está de fato expressando na prova é o desempenho dele na prova, que é o que importa para o neoliberalismo, e o liberalismo não quer o aprendizado pleno, porque o aprendizado pleno não tem como mensurar. Não tem como mensurar, por exemplo, até o momento em que a pessoa exerce a profissão, não tem como mensurar o quanto que um médico é responsável e ético. Só que na pandemia isso fica revelado. Em uma pandemia, no caso brasileiro, você tem os professores. Professores inclusive de universidades… Têm médicos formados por universidades públicas de qualidade que vão defender o tratamento precoce para Covid-19 sabendo que não funciona. Então, a pessoa vai bem em matemática, vai bem a língua portuguesa, vai bem em ciências, consegue concluir medicina, que é um curso dificílimo, tanto para entrar como para concluir… E chega na hora de exercer a profissão e receita cloroquina. Nas quantificações da educação bancária e da perspectiva neoliberal da educação, esse médico é um herói. Ele é uma pessoa totalmente bem-sucedida como cidadão. Esse médico não merece o diploma de medicina. Ao contrário, inclusive ele coloca em risco a vida de outros cidadãos. Então, ele sequer é uma pessoa que tem o mínimo que é a solidariedade e o respeito ao outro, que é a alteridade, que é a empatia. Então a educação bancária… Ela é o oposto da educação freireana. Educação livre, libertadora e emancipadora era o objetivo do Paulo Freire. O Paulo Freire fala em educação problematizadora, livre, uma educação libertária. A educação bancária jamais vai alcançar isso e essa educação que é promovida pelo neoliberalismo. E, veja bem, é promovida pelo neoliberalismo porque ela é congruente com o neoliberalismo. A educação bancária, aquilo que o neoliberalismo valoriza, é um indivíduo que tem as condições de competir no mundo do trabalho, competir dentro da sociedade, mas que tem muito pouca preocupação solidária. Bourdieu, Foucault, nos seus trabalhos sobre neoliberalismo que ressaltavam essa questão, aliás, é uma convergência dos dois… O neoliberalismo traz uma racionalidade competitiva. Na educação bancária, as pessoas competem para ver o quanto de conteúdo foi depositado nelas próprias e não aquilo que de fato elas conseguem depreender de um raciocínio crítico capaz de transformar a sociedade, de fazer com que sejam cidadãos plenos. O médico que receita cloroquina não é um cidadão pleno.

RUI DA SILVA: E continuando na Pedagogia do Oprimido… Recentemente dissestes que um dos maiores ensinamentos da Pedagogia do Oprimido é possibilitar ao estudante aprender a dizer a sua palavra, que esta é a maior lição deste livro de Paulo Freire. Qual é para ti como educador, a maior lição de Paulo Freire para a profissão e para a tua vida?

DANIEL CARA: Olha, eu vou por um caminho que não é um caminho tradicional, porque entre os freireanos existem coincidências e até repetições de experiências que normalmente são muito reiteradas. Mas eu vejo que o maior exemplo do Paulo Freire foi demonstrado quando ele foi secretário municipal de Educação de São Paulo, porque ele fez uma gestão coerente com a vida dele. E existe um valor que considero fundamental, que é o valor da coerência na questão pública. E o Paulo Freire não teve uma teoria diferente da prática dele. Ele foi uma pessoa una e indivisível. Isso não significa que ele não reviu posições. A Pedagogia da Esperança é uma revisão, por exemplo, da Pedagogia do Oprimido. Não nega nada. Pedagogia do Oprimido, mas traz novos elementos que a Pedagogia do Oprimido não cumpriu. Até porque o contexto histórico, social era outro. Então eu quero aqui dizer que para mim a maior surpresa foi estudar a gestão do Paulo Freire como secretário municipal de educação… Por ser muito próximo da Luíza Erundina e ficar impressionado com o fato de que ele foi uma pessoa coerente. É muito difícil ser coerente na gestão pública. E ele não abdicou de nada da coerência dele e da obra dele, da forma de pensar, então o valor do Paulo Freire não está só na teoria, está também na prática.

DANIEL CARA: Eu vou dar um exemplo para vocês. Uma educadora do MOVA contou pra mim que a grande diferença do Paulo Freire ter sido secretário municipal de Educação é que ele desenvolve um movimento de alfabetização de adultos, o MOVA da cidade de São Paulo, com educadores populares. E sofreu muito ataque por parte de sindicatos que queriam que fosse com os sindicatos, e queria que fosse na escola. E o Paulo Freire respondia, e depois comprovou, que esse era o caminho correto – até ela mesmo, como educadora social – que tinha que ser o MOVA que tinha que estar próximo dos adultos, próximo dos idosos, porque tinha que ser nos bairros, tinha que ser nas igrejas, tinha que ser nas associações comunitárias… Porque o aluno que não se alfabetizou, o estudante, o cidadão que não se alfabetizou tem medo da instituição escolar e tem vergonha de estar na instituição escolar, ele não consegue dar os primeiros passos em termos de alfabetização com o professor – que muitas vezes ignora a situação desse aluno, que não tem relação com esse aluno. Então, era preciso criar uma relação de confiança. Paulo Freire mesmo enfrentando dentro de um governo do Partido dos Trabalhadores, hoje a Luiza Erundina é a principal liderança do Partido Socialismo e Liberdade, já há muitos anos não é do Partido dos Trabalhadores, mas o Paulo Freire percebeu que mesmo diante de um governo fortemente sindicalizado… E está errado, está errado pensar que isso é um problema.

DANIEL CARA: O fato de ter sindicato nos governos é tão natural quanto tem empresa nos governos, empresários. Aliás, no caso da história do Brasil é exceção. Normalmente, a fala dos trabalhadores é negada. Então Paulo Freire vê a qualidade dos sindicatos, como eu vejo também, ele via como uma parte natural da democracia, porém – e esse é o ponto mais importante – a escola formal e o educador formal não seria capaz de fazer processos de alfabetização de adultos. Isso para mim é muito, muito forte porque a última experiência da minha mãe como educadora… Ela teve vínculo com o MOVA numa instituição chamada CEPODE… E a minha mãe não só alfabetizou como praticamente todos os estudantes dela, idosos, ingressaram na universidade – algo que ela não fez. Ela não alcançou a universidade, mas o vínculo que ela estabelece… Assim eu pude ver a lógica do Paulo Freire na minha casa porque ela dava aula num espaço lá da casa em Pirituba e a coisa funciona. Porque existe uma relação entre professor e aluno, uma relação entre educador e educando. Para mim, o que mais me impressiona no Paulo Freire é essa capacidade de ser coerente.

ANDRESSA PELLANDA: Daniel, já encaminhando para o final da nossa conversa, que está ótima, mas infelizmente a gente tem um limite de tempo… Mas a gente ainda tem tempo para essa última pergunta. A gente gostaria de saber que tipo de recomendação você daria para as educadoras, para os educadores. Os que estão escutando a gente e pretendem colocar em prática esses ensinamentos freireanos que a gente destacou aqui nos nossos podcasts do centenário Paulo Freire, que você destacou aqui na nossa conversa… Que você leva para sua vida e também para aqueles ativistas, claro, da educação, os militantes que estão aí no dia a dia, transformando a realidade da nossa educação por meio também das políticas educacionais.

DANIEL CARA: O Paulo Freire dava cinco ensinamentos que servem para o professor, serve para o educador, serve para a educadora, serve para o militante e serve para a ativista, serve para todo mundo. Em primeiro lugar, ele diz que o ato de educar é um ato que tem que ter amor. Amor não é no sentido do amor romântico. É no sentido do respeito de ter a capacidade de ter empatia pelo outro. A segunda atitude é a humildade. A humildade no sentido de que ninguém sabe mais do que o outro. As pessoas têm saberes diferentes. A terceira atitude é fundamental: ter fé. Não no aspecto religioso, mas a fé no sentido da esperança, em relação ao processo de aprendizado. E o processo de aprendizado tem que ser de via dupla. O quarto elemento, eu vou utilizar em outras palavras, mas é ter a coragem de ser radical. Paulo Freire diferencia a radicalidade de sectarismo. Radical, por Paulo Freire e aquele que a partir da sua leitura de mundo a partir da sua palavra, tem a coragem de debater com o outro. O sectário é aquele que não debate. O sectário é aquele que já tem uma visão pronta de mundo que considera aquela visão superior. E por último, e esse é o elemento mais difícil na minha opinião em relação à política educacional em geral: o pensamento crítico. Pensamento crítico não é opinião. Não é você ficar limitado à sua opinião. O pensamento crítico tampouco significa só fazer crítica. Pensamento crítico significa ter a compreensão de que existem diferentes visões, existem diferentes possibilidades, mas principalmente existem injustiças no mundo e que essas injustiças têm que ser reparadas. Então esses cinco elementos eu considero que são os elementos essenciais da visão do Paulo Freire, do que ele traz como referência: amor, humildade, fé, radicalidade – que é tratada como oposto ao sectarismo – e pensamento crítico. Se a gente conseguir alcançar tudo isso que o Paulo Freire alcançou… Para a gente é mais difícil, né. Mas se a gente conseguir alcançar tudo isso, certamente, a gente constrói um outro mundo. Um mundo que seja próspero, justo e sustentável. Então esse é o caminho que a gente tem que trilhar.

RUI DA SILVA: E depois destas dicas de como trilhar um caminho, não é, destes cinco princípios… Queremos agradecer a tua presença e esperamos contar num futuro próximo novamente com a tua participação. Daniel Cara, muito obrigado por ter vindo ao Eduquê.

DANIEL CARA: Obrigado, Rui, é um prazer estar aqui com você. É um prazer estar com a Andressa e mandar um abraço para todos os ouvintes que acompanham o Eduquê.

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