ANDRESSA PELLANDA: Sergio Haddad, seja bem-vindo ao Eduquê.

SERGIO HADDAD: Muito obrigado. Obrigado pelo convite.

RUI DA SILVA: Sérgio Haddad, além de um educador e pesquisador, e de ter dado grandes contribuições ao desenvolvimento das políticas educacionais no Brasil, é autor de uma biografia sobre Paulo Freire, conforme dissemos na apresentação. Sérgio, você poderia nos contar o que lhe moveu para escrever essa biografia e também comentar sobre algum “causo” que foi interessante no processo de investigação?

SERGIO HADDAD: Primeiro, muito obrigado. É um prazer falar com a Campanha Nacional pelo Direito à Educação, que eu acompanhei desde o início. E neste ano em particular que é o ano do centenário de Paulo Freire, que na verdade eu diria para você que eu não fiz o livro pensando no centenário e nem pensando nesse governo que vem atacando tanto o pensamento dele e sua tropa de choque. Eu, quando pensei nessa biografia – isso foi já há uns quatro, cinco anos – porque eu estava pensando em pegar um tempo livre para escrever e achei que faltava uma biografia bacana sobre o Paulo. Tem outras, claro, mais curtas outras mais pessoais, mas uma biografia que fosse completa sobre isso. Então eu apresentei um projeto em três volumes, um projeto bem ambicioso para uma editora, a Companhia das Letras, que acabou no último momento desistindo do projeto. Primeiro porque eles estavam sendo incorporados ou agregados à Penguin, a editora. Naquele momento então estavam muito inseguros ainda e achavam que não era algo que pudesse ser vendável e que tivesse viabilidade econômica. Eu deixei de lado. Aí acontece que uma parte do pessoal de lá que já me conhecia saiu e fundou a Todavia, que é uma editora nova. E logo depois que eles fundaram, eles me procuraram para aquele projeto e tal. “Você não quer pensar nisso? Talvez só com 250 páginas. Não pode passar isso porque não dá. Nós estamos começando agora e tal.” Foi aí que eu mudei um pouco a perspectiva porque a minha ideia era fazer aquela biografia mais pesada com muitos dados.

SERGIO HADDAD: Muitas citações, muitas referências, etc para algo que eu pensei que pudesse… Já naquela conjuntura de movimentos sociais, de Fora Paulo Freire, de depois de 2013… Tá bom. Olha, tem muita bobagem sendo dita sobre o Paulo Freire, então seria muito legal fazer alguma coisa que as pessoas pudessem ler assim como literatura mesmo, sem ter que interromper para ver nota: um perfil. Tanto que chama um perfil de Paulo Freire, não é uma biografia, é um perfil do Paulo Freire e as pessoas que quiserem se aprofundar, lá tem as referências e o caminho para ler os livros dele. Então é alguma coisa de conjuntura, vida pessoal e produção intelectual. Essas três coisas de maneira mais leve para a pessoa ler, assim, como se fosse um livro de literatura. E quem está iniciando no curso de Pedagogia, quem quer começar a ler Paulo Freire ou pessoas de outras áreas que queiram conhecer. Então foi esse o objetivo e eu acabei então escrevendo esse livro das 250 páginas. Acontece que o livro chegou num momento de acirramento e posições políticas. Em 2019, quando ele foi lançado, houve o acirramento das falas contra o Paulo Freire. E isso criou uma curiosidade sobre ele, e depois o centenário acabou enfim virando uma coisa muito grande. Eu não imaginava que iria ter tanto evento, tanta live. O que é muito bom porque tudo aquilo que foi dito sobre o Paulo Freire, foi atacado etc. Acabou criando uma situação reversa. As pessoas começaram a ler Pedagogia do Oprimido, a comprar livros do Paulo Freire. Cresceu muito a venda dos livros do Paulo Freire.

SERGIO HADDAD: O que significa que aumentou o interesse sobre uma outra coisa que eu acho que é importante… É que eu acho que ninguém é obrigado a gostar de Paulo Freire. Mas as pessoas têm quase que uma obrigação de conhecer o Paulo Freire pelo tamanho e pelo fato dele ser uma pessoa conhecida internacionalmente. São poucas pessoas conhecidas internacionalmente do Brasil. Acho que é muito bom o fato de que as pessoas estejam lendo sobre ele, conhecendo sobre ele, e você pode a partir do meu conhecimento dizer: “Bom, isso eu não concordo”. O que não dá para você fazer é cancelar o Paulo Freire porque ouviu falar e não porque você tenha conhecido sobre isso. Não é honesto, vamos dizer assim, intelectualmente. Bom, eu fui fazendo, conversando, fui lendo. Eu sou uma pessoa da área de Educação de Jovens e Adultos, sempre li muito Paulo Freire. Conheci ele pessoalmente, trabalhei com o método dele já lá atrás na década de 1970, e ele já tinha saído do país. Então, para mim, foi um período muito frutífero, uma rede de irrigação do Paulo Freire, de coisas que eu já tinha lido e outras coisas que eu não tinha ido. Então foi muito agradável fazer o livro. E ele é uma pessoa muito curiosa, assim como o personagem, e ele fala muito dele, conta muito da história dele, revê muito o seu passado.

SERGIO HADDAD: Tudo isso ajuda. Muitas das coisas que eu pus lá são coisas que ele falou dele mesmo e do seu passado. Claro que você precisa conferir essa informação. Vamos ver duas coisas que eu acho que foram mais curiosas, vamos ver. Primeiro é uma informação que eu não vi em lugar nenhum, com uma informação que a própria Madalena Freire me deu. Que a Elza Freire era de uma família de classe média. Ela estava sendo prometida para algum noivo, dono de uma usina de açúcar. Alguma coisa desse tamanho. E ela conheceu Paulo Freire como professor. Apesar de ele ter cinco anos menos que ela, eles se conheceram. Ele dando aula para ela e dando aula particular para um concurso. E eles se apaixonaram. Mas a mãe não queria, a família dela não queria. Então ela passou a visitar o Paulo levando mudas de roupa para a casa dele e voltava para casa. Até que um dia ela fugiu com o Paulo e se casaram, etc. E a família só veio se reaproximar do casal depois que a Madalena nasceu, celebrando o Dia do Avô e da Avó … Então isso fez da aproximação da família. Eu achei muito interessante, uma coisa nova, vão dizer um “furo”. E a outra coisa que eu li é o fato dele permanecer pernambucano, nordestino, a vida toda morando em qualquer parte do mundo. E ele tem explicações para isso. Primeiro porque ele é assim mesmo, e ele não quis se desconstruir.

SERGIO HADDAD: Em segundo lugar porque ele dizia que uma pessoa no exílio é uma pessoa que precisa ter raiz. Na hora que perde a raiz, ele fica que nem barata tonta porque não sabe se é chileno, norte-americano, suíço, africano, onde esteja. Então tendo o pé, a raiz plantada nesse brasileiro nordestino, pernambucano, que ele foi, isso lhe dava sempre a antena para que ele pudesse o tempo todo voltar às suas origens e isso se revelou em várias atitudes. Vários partes do livro, eu conto isso quando ele foi aprender inglês, por exemplo, a falar porque ele lia um inglês quando foi para os Estados Unidos e a Dona Elza falou que ele precisava aprender o inglês, afinal, ele sempre fala sobre os desafios etc e devia aprender inglês… Porque ele não queria ir para os Estados Unidos depois que ele saiu do Chile, porque é a terra do imperialismo, aquela história toda que a minha geração sempre foi muito marcada. Mas aí ele falou: “Estou aprendendo até inglês, fico falando um inglês tão nordestino que até a Elza que não sabe inglês, entende. E, depois, na Suíça, a história do Sonho de Valsa, do queijo… Todas as pessoas que vinham o visitar ele pedia coisas do Brasil, como queijo de coalho e chocolate com sonho de valsa – que é uma coisa absurda, pensando que está na Suíça, a terra do chocolate, terra do queijo. E ele: “Ah, que delícia! Queijo de coalho!”. Eu acho que essas curiosidades deixam também o texto mais leve, mais legal, curioso.

RUI DA SILVA: O primeiro capítulo de seu livro, “O educador”, fala sobre a extinção do Programa Nacional de Alfabetização, pelo governo militar, em abril de 1964, sob acusações a Paulo Freire como sendo comunista. Em 2016, após o impeachment da presidenta Dilma Rousseff, o primeiro programa suspenso por Temer foi o Brasil Alfabetizado, programa que inexiste até hoje. Um dos questionamentos feitos a Freire à época sobre seu método era, como cita em seu livro, se seria dedicado à alfabetização ou ao ensino em geral, ao que ele respondeu que sua preocupação era educar e não somente alfabetizar. Poderia comentar as relações do momento político atual, das políticas educacionais que são alvo neste e naquele momento e também o reducionismo em relação à educação que é denunciada por Freire nesse episódio e em tantos outros?

SERGIO HADDAD: Eu acho que tanto naquela época como no tempo atual a questão é tentar reduzir processos educacionais, concepções educacionais, pedagogia, ciência da educação etc. Há um problema técnico então, mesmo nos tempos atuais. Tem uma fala do Bolsonaro em que ele faz a seguinte menção criticando Paulo Freire: “Vai ver se lá no Japão o pessoal fala em consciência crítica?” O problema, meio que ele não diz isso, mas o problema é um problema técnico. Você vai lá aprender matemática, aprender japonês, aprender biologia e tal. Esse negócio de pensamento crítico ou de consciência crítica é uma bobagem e que é aquilo que na pedagogia, numa área da pedagogia que é justamente a pedagogia crítica. Você tem esta dimensão política, o que é a pedagogia crítica, em que o Freire é uma das pessoas mais relevantes nesse campo, é aquela que não separa a educação da política na política partidária, na política como poder. A educação sempre tem uma intencionalidade. Então reduzi-la à técnica e ou ao método, um método de alfabetização, e reduzi-la a uma dimensão meramente técnica. Não que o método não tenha uma dimensão política. Tem essa dimensão política que o Freire fala que pedagogia crítica traz, ela é a seguinte: olha, há uma intencionalidade política no processo educativo, está certo, você faz um sistema educacional voltado ao desenvolvimento, à formação de mão de obra, à formação técnica…

SERGIO HADDAD: Ou você considera tudo isso, mas você pensa num processo pedagógico voltado à defesa de direitos, ao respeito aos direitos humanos, e o respeito à diversidade. Então tem uma intencionalidade com a tomada de consciência sobre os problemas em que você vive. Além disso, não há um só objetivo, você tem também um método. Se você está pensando numa metodologia que você prega, a democracia prega a defesa de direitos etc… Você não pode ser um professor autoritário. Você não pode ser incoerente com aquilo que você pensa. O seu ponto de vista é método, também tem uma dimensão política. E finalmente quais são os valores que você passa quando você é educador ou educadora. Você está pensando em valorizar valores discriminatórios, valorizar valores racistas, valorizar a competitividade e valorizar a meritocracia? Ou você está pensando na convivência humana, no respeito ao outro, na individualidade do outro, no diálogo. Enfim, a política está enraizada. Eu acho. Então voltando à sua pergunta: eu acho que a questão é, portanto, reduzir a uma coisa técnica e tentar despolitizar o processo educativo. É essa a realidade. Vamos ver. Imagino eu que essa intencionalidade esteja no bojo dessas duas questões que você coloca nesses dois momentos da nossa história.

ANDRESSA PELLANDA: Sérgio queria pegar o gancho do que você está falando, sobre essa contraposição entre o que é o técnico e o que é essa educação com plenitude, e trazer para um ponto também de grupos que acham Paulo Freire uma certa ameaça. E aí eu tenho três perguntas. Você até mencionou no começo como o livro chega num momento também de mais acirramento político de ataques à figura de Paulo Freire e a sua obra. E aí eu queria te perguntar o que esses movimentos e os movimentos ultraconservadores, alguns fundamentalistas religiosos ou outros tipos de fundamentalismos, também enxergam de tão perigoso assim? Paulo Freire, na sua obra. E qual a sua visão sobre os motivos desse antagonismo, desse extremismo? Quais os caminhos que a gente teria para superá-lo? E aí trazendo uma parte do capítulo 12 do seu livro, em que você trata do período de Paulo Freire à frente da Secretaria de Educação de São Paulo, que ele fala sobre acreditar na liberdade. Então diante desse cenário, diante de tantos ataques, como a gente também pode acreditar na liberdade?

SERGIO HADDAD: Eu acho que uma coisa muito importante é que o Paulo fala muito na autonomia, porque a autonomia é parte da dimensão humana. Ele valoriza muito essa parte da dimensão humana que é a pessoa ter o direito de optar pela sua vida, tomar consciência, optar pela sua vida, fazer isso através de processos de ensino-aprendizagem. Fazer isso através do diálogo com outras pessoas, tudo isso para você construir possibilidades de mudança social. Não é uma coisa assim: eu vou estudar porque com isto eu vou ter um diploma e vou ter um emprego, eu vou ganhar dinheiro, e se eu for mais competitivo vou ganhar mais dinheiro, e por isso eu vou valorizar mais essa visão de uma educação voltada sempre ao processo individual, de crescimento individual. Ele está sempre pensando na ideia de uma consciência coletiva, de uma educação que leve a uma consciência coletiva sobre os problemas nacionais e, portanto, a tomada de consciência é uma forma de você também ganhar autonomia e poder junto com outras pessoas e moldar a sociedade de acordo com seus interesses, e com interesses da maioria. Isso incomoda porque lá em 1963, 1964, o Paulo Freire incomodava. E incomodava porque queria dar maior autonomia com o método dele. Naquela época, as pessoas que não sabiam ler e escrever não podiam votar e portanto ao ensinar as pessoas rapidamente em 40 horas, em 40 aulas, num período muito curto, tinham o seu título de eleitor. Ele conseguiu que essas pessoas ganharam mais autonomia para escolher os seus representantes.

SERGIO HADDAD: Mais do que isso: ganham também consciência sobre os problemas. Não é uma alfabetização, técnica, é uma alfabetização política. Tanto é que lá em Angicos já havia duas medidas de avaliação: uma que era a leitura e a escrita e outra que era da dimensão política. E a maioria foi melhor na dimensão política do que na dimensão da leitura e da escrita porque todos nós sabemos que 40 horas é bastante limitado para fazer um processo de alfabetização. Então, isso ia mexer com os currais eleitorais, porque as pessoas vão começar a votar de acordo com a sua consciência. E você ia por uma quantidade muito grande de pessoas nessas condições. Bom, é o que ocorre hoje. No segundo momento, aqui o Paulo escreveu um livro chamado Pedagogia do Oprimido, é uma pedagogia voltada ao oprimido, para ser voltada aos lascados, e voltada aos discriminados. Então, toda a composição da classe média que tem cabeça de elite, a parte da classe média e as elites de uma maneira geral, e se confronta diretamente com a ideia de uma pedagogia que vai ampliar a consciência política, crítica, de setores marginalizados oprimidos e como eu comentei na pergunta anterior, Paulo Freire implementou, foi coerente, ao ser secretário de Educação porque ele implementou uma gestão super democrática com a participação da comunidade, com participação dos alunos, com conselhos de alunos e pais e mestres, com descentralização não formal, a descentralização formal da secretaria, é uma descentralização efetiva, inclusive de recursos.

SERGIO HADDAD: Mudou o nome delegacias para unidades educacionais. Então, toda concepção é uma concepção descentralizada, participativa. O currículo foi um chamado aos professores para construir também projetos e currículos a partir da experiência de cada um. Então veja, isso se contrapõe diretamente ao que nós estamos vivendo hoje. A ideia de escolas civis e militares, cuja ideia é o verticalismo total, a ideia de que essa geração precisa de autoridade e não de autonomia, não é uma educação de autonomia. É uma educação para a obediência, o respeito, como se esses fossem valores que não passassem pela autonomia. As pessoas têm respeito não porque a pessoa é uma autoridade, mas têm respeito pelo valor que essa pessoa tem. Isso é o que o Freire. De uma certa forma propagou. Então, eu acho que a crítica veio um pouco nesse sentido. Tem outros motivos para o Freire, foi um dos fundadores do PT, e nessa onda de acusações do PT e do petismo, do Lula, é que ele entra no mesmo pacote, que foi secretário de educação do governo do PT, na época da Luíza Erundina, quando ela estava no PT etc. E tem outras, e tem coisas que não dá para levar em consideração. Dizem que ele não sabe escrever, umas bobagens dessa natureza que não vale a pena nem… É de quem não leu ou que leu e não entendeu nada. O problema é queimar os textos. Acho que isso está sempre nessa onda maior.

ANDRESSA PELLANDA: Ainda no tema da religião e do comunismo, poderia comentar sobre a afirmação que Paulo Freire fez à TV PUC-SP, em 1997: “Então, as leituras que fiz de Marx não me sugeriram jamais que eu deixasse de encontrar Cristo na esquina das próprias favelas. Eu fiquei com Marx na mundanidade e à procura de Cristo na transcendentalidade”?

SERGIO HADDAD: Então, tem duas coisas. A primeira é que o Paulo é um cristão, foi um cristão, seguiu a religião da mãe dele. O pai era espírita e ele acabou seguindo o catolicismo da mãe. Era um cristão e era um cristão convencido. O que eu quero dizer com isso? Ele ao longo da vida dizia assim: “Eu nunca precisei confirmar minha crença em Cristo. Por quê? Porque eu tenho fé.” Inclusive ele, muitas vezes, em diálogos com o Darcy Ribeiro, que era um amigão dele, e o Darcy era um ateu de carteirinha… Eles conversavam isso livremente e ele fala assim. “Eu nunca precisei.” E o Darcy dizia assim: “Eu tentei de todas as formas confirmar algum tipo de religiosidade e tenho certeza que depois da minha morte só vai sobrar cinzas.” Ou seja, nada. Bom, então, isso é uma coisa e eu diria que o Paulo levou isso ao extremo, porque é a visão do ser humano que ele traz em que ele leva ao longo da vida. Essa visão cristã que ele traz quando a gente fala em valores. Quais são os valores do cristianismo? Ele acreditava profundamente no ser humano, na sua amorosidade, na sua capacidade de diálogo. Nessa vocação de aprender e ensinar tudo isto vem do cristianismo dele. Quando ele fala isso de Marx, ele vai dizer: Não foram as pessoas da favela que falaram que eu tinha que ler Marx, porque eles nunca leram Marx, mas porque a realidade deles que me levou a buscar explicações sobre o porquê dessa pobreza, sobre o porquê dessa sociedade injusta, dessa forma.

SERGIO HADDAD: E eu encontrei em Marx muitas das explicações que eu gostaria. Como ele encontrou em Fanon, como ele encontrou – antes de sair do país – em Anísio Teixeira… O que é importante é o seguinte: o que ele quer dizer é “eu nunca abandonei o meu cristianismo; eu busquei a teoria que fosse necessária para explicar minha prática”. Porque o Freire nunca foi um intelectual de gabinete. Ele sempre foi uma pessoa que mesmo quando estava na universidade exercia a sua capacidade de atuação permanente e sua prática permanente, a partir da reflexão sobre essa prática. Queria buscar os teóricos para explicar o que tinha acontecido e foi muito criticado inclusive na academia quando ele voltou por ele não tem carteirinha teórica. Mas você se filia a qual corrente? Quase que vai dizer: eu sou cristão. Então agora ele se definia como um socialista, não como comunista, porque ele era muito crítico a toda a experiência comunista que nós vivenciamos e que o mundo vivenciou na antiga União Soviética. Mas ele nunca deixou de dizer que ele era um socialista e que ele era uma pessoa que queria ver uma sociedade socialista – socialista nesse sentido de justiça, de respeito aos direitos humanos, às individualidades. Nesse sentido ele sempre foi muito claro. Então eu acho que tem a ver com essa explicação: Meus diálogos com Marx nunca me fizeram abandonar meus diálogos com Cristo. Foi a forma como ele se expressou durante esse período todo, e foi cobrado.

ANDRESSA PELLANDA: E já que a gente está em frase célebre de Paulo Freire, está mais uma aqui. “Ninguém educa ninguém, ninguém se educa a si mesmo, os homens se educam entre si, mediatizados pelo mundo”. O “ninguém educa ninguém” é até mesmo o título de um dos capítulos de seu livro, em que trata da produção intelectual do autor em meio ao exílio. O mundo mudou um tanto desde que Freire construiu seu legado, especialmente em relação à intensificação da globalização, permeada pelos avanços tecnológicos e por um mundo cada vez mais conectado inclusive pelas redes sociais, um processo cheio de potências e também de riscos, até para a construção de nossas sociedades e para a democracia. Quais pistas Paulo Freire deixou para podermos lidar com essas transformações?

SERGIO HADDAD: Eu acho que é no núcleo do pensamento dele, vamos dizer, onde a gente encontra as linhas gerais para poder enfrentar o tempo presente. Eu acho interessante porque posso estar enganado mas olhando textos do Paulo Freire com relação à comunicação e comunicação de massa, desde o meio é a mensagem, aquela ideia de você ter uma emissão e a partir daí então a recepção está dada, e vem sendo gradativamente questionada. Esse tipo de pensamento às vezes… Fico vendo os detalhes, por exemplo, eu não só estou começando a mexer com o Instagram agora, estou postando algumas coisas, e vejo algumas coisas interessantes. Por exemplo, eu não sei fazer mais perguntas. “Você amanheceu bem hoje: sim ou não? Ou você acha que… Comente comigo, tal… O que é isso? Passar para além das mensagens e comentários sobre aquela mensagem que você faz numa tentativa de avançar um diálogo e na ideia de quando eu vejo as redes de televisão, de repente, não é só a pesquisa de mercado que precisa de audiência. Essas coisas são importantes, mas quando vejo nos jornais, por exemplo, vamos ouvir agora os comentários dos nossos telespectadores. E projeta na tela, fulano de tal diz isso, ou fulano de tal diz aquilo. É uma tentativa de aproximação também do receptor. Qual é a reação desse receptor em relação ao que eu falo? Não é um diálogo ainda, é claro, portanto, que a modernização tem trazido processos também baseados em novas tecnologias que nem sempre caminham por aquela ideia dos centros de cultura, o diálogo construído nesses centros de cultura, do pensamento coletivo, etc. Mas a gente vem usando a tecnologia para fazer coisas como essa aqui [podcast], por exemplo, em que gradativamente você vai fazendo perguntas, dialogando. Inclusive reuniões de família, o cara vai lá com o Zoom e vê o neto, conversa com um, com o outro, que é uma tentativa de humanizar essas tecnologias. Sair dessa objetividade técnica para entrar numa subjetividade humana, nessa ideia de você construir pensamento a partir dessa aproximação. Se a gente conseguir conseguir essa tecnologia, dessa forma, eu acho que a influência do Freire é muito presente para nós, que vemos Paulo Freire mais como um filósofo, um inspirador. Você tenta trazer para o aqui e agora esse núcleo básico que é: acreditar que as pessoas possam através da aprendizagem, do diálogo, do ensino, construir novos conhecimentos. O que não quer dizer que os professores não precisam se preparar. Não é um bate-papo, tomar café na esquina… Não. Está lá em Pedagogia da Autonomia, o educador precisa se preparar para o seu diálogo, mas precisa respeitar o saber feito daquelas pessoas. Aquilo que eles trazem de bagagem para o trabalho. Então, eu acho que essa aproximação é importante. Não vai ter saída para os nossos alunos no retorno às aulas se a gente não tiver disposição de ver quais foram as aprendizagens desses alunos. O que eles aprenderam, o que sentiram… Qual foi a experiência de morte, de vida, que eles viveram? De perda de parentes, etc. Isso a tecnologia não vai resolver, ela pode apoiar algumas coisas, mas ela não resolve. Então não adianta pensar apenas que ela é um processo de distribuição de informação, ou de fake news, ela é uma coisa nova que deve ser usada de acordo com o que você compreende sob o ponto de vista do seu pensamento pedagógico. Para mim, Freire está batendo o tempo todo nessa reflexão sobre como superar as condições que a gente está vivenciando na conjuntura atual.

RUI DA SILVA: Voltando a Paulo Freire: “Um dia este país há de se tornar menos feio. Ninguém nasceu para ser feio. Este país será mais bonito na medida em que a gente lutar com alegria e com esperança […] o que muda é o jeito de brigar”, disse uma vez Freire em depoimento à ONG CENPE. Diante da situação do país e também do mundo, qual seria seu conselho, enquanto agora conhecedor mais íntimo de Freire, para quem está na linha de frente da educação e da transformação social?

SERGIO HADDAD: Esse pensamento dele em relação à boniteza tem a ver com a ideia da amorosidade. Não é no sentido estético. Tem a ver com a amorosidade, com a alegria, com respeito ao outro. Mas também com as condições físicas. Quando ele estava na secretaria de educação, ele dizia que as escolas precisam ser bonitas. Acolhedoras, não luxuosas, mas para que os alunos se sintam bem. Essa boniteza do mundo. Eu diria para você o que o Freire me ensina para o momento atual… Tem várias coisas, mas algumas se combinam. Primeiro, a utopia. A ideia de você ter um projeto, que está diretamente ligada à ideia do ‘esperançar’. ‘Esperançar’, tão repetido, é a ideia de você ir atrás. Não é o esperar, aguardar para que as coisas aconteçam. “Ah, eu espero que o mundo um dia melhore.” No esperançar, ficaria: “Eu espero que um dia o mundo melhore e eu vou fazer de tudo para que isso ocorra”. Essas duas coisas à ideia de você, a partir do conhecimento feito, a partir do que nós aprendemos, a nossa luta é, olhando o projeto, a utopia, é buscar o inédito viável, que é um outro conceito dele muito importante. É aquilo que nunca foi feito, que possa trazer um caminho para chegar nessa visão utópica de sociedade. Não é uma grande coisa. São as luzes, na escuridão, onde é que estão as luzes? Onde você identifica uma luta, um caminho que você acredita que joga água no moinho da sua utopia? Quais são as lutas que estão ocorrendo? Para mim, por exemplo, toda a mobilização das jovens mulheres negras que vem ocorrendo nos últimos anos são inéditos viáveis. São formas de você construir o seu caminho de maneira a construir uma sociedade mais justa, mais igualitária. Toda essa diversidade que está surgindo. Esse respeito às orientações de toda a natureza… Fazem com que, gradativamente, as situações vão se tornando situações de respeito e de normalidade que são inéditos. O bonito da natureza humana é a sua diversidade, como é que você faz para aprender com essa diversidade? Acho que esses inéditos vão sendo gradativamente construídos. Eu participei de uma live sobre Paulo Freire, muito interessante. Uma das participantes utilizou a figura da rocha – quanto é difícil de você mover um bloco de pedra, parece tudo tão grande, tudo difícil. Mas, muitas vezes, no bloco de pedra aparecem algumas rachaduras. E nessas rachaduras nasce uma planta, uma flor. E elas são caminhos que vão, pela água, penetrando, e vão rompendo esses blocos. Não são só as grandes coisas, são as pequenas coisas também. Paulo ensina um pouco isso, de que a nossa luta é muito grande para a gente construir um outro mundo, desde questões socioambientais tão importantes, que fazem repensar toda a nossa humanidade. Mas, o que a gente pode fazer? Só a esperança não vai adiantar por que ela é a primeira que morre (risos), e o esperançar é talvez o último que morre. Então o Freire nos ajuda a ver a realidade dessa forma, nos alimentar, com a tentativa de olhar onde é que estão os sinais. Isso eu aprendi com os protestantes. Quando eu trabalhava numa entidade protestante há muito tempo. Onde há escuridão você tem que procurar onde tem luz. Nos sinais de luz, você vai atrás. Onde estão as luzes? Nós precisamos fazer análises finas para nós sabermos onde estão as luzes do nosso tempo. Porque, na época do Freire, muitas vezes o movimento sindical era a força, na reabertura [democrática] também. Hoje são os movimentos, de uma certa forma. A força da sociedade civil organizada. Todo um modelo de mudança social começa a se refletir, e essas coisas a gente precisa considerar.

ANDRESSA PELLANDA: Muito obrigada, Sérgio. Pela sua participação e pelo esperançar que deixa aí no final para a gente ir agindo. Acho que esse podcast já vai ser uma grande contribuição para as nossas terras que precisam tanto.

SERGIO HADDAD: Muito obrigado, Andressa. Ótima conversa.

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