RUI DA SILVA: José Pacheco seja bem-vindo ao Eduquê.

JOSÉ PACHECO: Obrigado!

RUI DA SILVA: Sendo o promotor da pedagogia da Escola Aberta… Para os nossos ouvintes que não estão formalizados sobre este conceito… Pode nos dizer em que consiste então esta pedagogia da Escola Aberta?

JOSÉ PACHECO: Não será bem uma pedagogia, mas eu entendo que tudo isso é mais uma antropologia. O pedagogo é aquele que leva a criança para dentro de uma escola breve. O antropólogo a antropologia não considera apenas o paidós, criança, considera o antropos, o homem. Então, a escola aberta é uma derivação de uma outra escola, chamada Escola do Projeto Âncora, onde, pela primeira vez no mundo, se passou do paradigma da aprendizagem para o paradigma da comunicação. O que é isso? Estamos lá há 46 anos, muito antes de ter nascido. Eu estive ligado a um projeto chamado Escola da Ponte. Foi na escola do Ponte que, pela primeira vez no mundo da educação, se passou do centro do professor para o centro novo e o aluno que concebe a pesquisa, produz conhecimento, e a partir de hoje, as escolas funcionam quase todas no modelo visto no atual modelo que vem da Prússia Militar. Por isso é que tem ‘vai para ali’, ‘vai para lá’, tem as fileiras porque a Prússia precisava de jovens para o exército. Então, esse modelo institucionalista, esse paradigma da instrução, vem também da primeira revolução industrial do século XIX. Por isso, ele tem padronização do tema. A era industrial. A primeira indústria… Quando a escola da Ponte concebe um outro tipo de organização que é esse campo, falei baseado no paradigma da aprendizagem. Já leva meio século de atraso, porque esse paradigma foi fundado por pessoas como Maria Montessori e Claparède, John Dewey, nos anos da escola de Waldorf, o Frei Neno, da escola moderna, toda essa gente. E depois, ainda por cima, melhorado com a chamada psicologia da ação da escola: Vygotsky Piaget, essa gente toda.

JOSÉ PACHECO: Quer dizer que, sendo o aluno o centro, é aquilo que se diz por aí o protagonismo juvenil, o empreendedorismo, a autonomia do aluno… É tudo treta, porque nada disso acontece. E quando eu escuto falar de metodologia ativa, ainda pior, porque não existem. Quando escuto falar de comunidade de aprendizagem, não existe. E então a escola aberta é uma iniciativa filantrópica, mas é ao mesmo tempo uma escola pública, porque escola pública é aquela que a todos acolhem e a todos dá direito à educação. E é isso que o modelo de instrução não consegue. A escola aberta é resultante do fecho da escola do Projeto Âncora porque transitaram por ela a maior parte dos professores no projeto. E lá se reiniciou um caminho para práticas que não são apenas o paradigma da aprendizagem, mas também do paradigma da comunicação. Nós estamos no século XXI, com criança do século XXI, professor século XXI, no século XIX, nas escolas comuns, na escola do Projeto Pilar, na Escola Aberta de São Paulo, com novo patamar… O que acontece é que você trabalha com o centro da relação, na relação entre sujeito da aprendizagem e o vínculo que ele estabelece com o objeto de estudo e com tudo. A comunidade de aprendizagem… Comunidade aprendizagem, que está a gerar se na escola aberta, não é mais do que isto a concretização de várias propostas teóricas, das quais, por exemplo Sema do Papert e de Paulo Freire, Agostinho da Silva, Lauro de Oliveira Lima e muitos mais e acima, Castells, etc… E que concebe a aprendizagem como estabelecida no contexto de um território que é simultaneamente físico e psicológico, que é o espaço comum, que partilha a mesma visão do mundo e tem valores e princípios coincidentes que pode acontecer fisicamente ou na Internet, ou nas duas simultaneamente. Que parte das cidades desejos, sonhos locais que aproveita as tecnologias sociais e os saberes locais e que produz conhecimento para uma vida sustentável cidadã. E isto, no fundo, é aquilo que o Ramón Flecha propõe também, mas não do modo como é proposto. É algo que se pode chamar inovação, porque a inovação obedece a cinco critérios. O primeiro, tem que ser novo e lógico. Se é inovador, tem que ser inédito. Tem que ter sustentabilidade na lei, nas ciências e financeiro. Tem que ser replicável. Não pode ser um projeto assim…Para ser replicável tem que ser distinto e não pode parar de se transformar, ser inovação. E finalmente, ele tem de ser útil. Tem de garantir o direito à educação a todos, coisa que está na Constituição da República e na Constituição da Federação Brasileira, e que a escola que temos não cumpre. Olhe para os centros de estudo, centros de explicações, reprovações, analfabetismo, tudo isso que está. Então a Escola Aberta é um protótipo daquilo que se pode chamar comunidade aprendizagem.

RUI DA SILVA: Enfim, muito interessante esta perspectiva que nos dá, que nos traz também essa passagem da instrução para a aprendizagem e também para um paradigma da comunicação. E pode nos dar exemplos concretos… O que é que a experiência de de um aluno num modelo destes?

JOSÉ PACHECO: Não é um trabalho de comunidade? Nós temos três dimensões curriculares. Eu vou tentar não utilizar jornal científico ou falar de uma forma, enfim, para todo o mundo. Toda a gente entende o currículo da subjetividade, que é o público que corresponde àquilo que é o talento de cada qual. Ou seja, nós temos que não preparar uma planificação de aula. Nós temos é de ensinar o outro a planificar a sua vida, a saber gerir um projeto de vida. Essas de tempos e espaços do curso, saber distinguir uma notícia falsa de uma verdadeira. Tem que saber estar com os outros, trabalhar em equipa, tem que saber participar. E tudo isso é chamado para o currículo da subjetividade. Cada um, cada ser humano, é um irrepetível, dotado de determinado estilo de inteligência, predominando um ritmo próprio. Não pode ser tratado como um todo, como nas aulas acontece. E então esse ser humano tem talentos que ele tem direito a desenvolver. E as nossas escolas? Infelizmente, as salas de aulas são cemitérios de talentos. Nós temos o público de comunidade que paga necessidades em funções de uma comunidade e entendendo a sustentabilidade da própria comunidade. Não gosto muito de falar desse assunto. Digamos que por aqui… E há o chamado currículo planetário, de consciência planetária. Que parte de dificuldades, problemas de um universo de problemas que tanto acontecem nos Estados Unidos como na Rússia, na Ucrânia e em outro lugar qualquer? Eu vou dar um exemplo, já que perguntas, como é que os alunos se manifestam nessas três dimensões? Vamos começar pela dimensão da consciência planetária.

JOSÉ PACHECO: Temos uma menina de nove anos, chega à escola, gostava de trabalho de graça, voluntário em qualquer lugar e ela me encontra. Eu pergunto: o que é que ela quer saber? E ela diz que não quer ser nada, mas está muito interessada em ser cientista. Então eu perguntei o que quer ser? Ela quer ser cientista? Não. Perguntei quando for grande? Quer saber quantos dias a criança quer chegar? Quando for grande? Isso é um xingamento. Então ela diz que quer ser cientista. Ela diz-me porque é que quer ser cientista. Ela diz-me que leu algures um texto da NASA e ela disse-me que ela queria ir ao espaço. Pois. Diz lá que a NASA está à procura de um planeta para onde o ser humano possa ir quando não for possível viver na Terra. Ela diz: Eu quero viver na Terra, mas também quero saber se é possível viver num outro planeta. Ela começou o estudo da consciência planetária neste objetivo de saber se é possível morar num outro planeta e se é possível o ser humano conseguir estar na Terra. E, aos 13 anos, foi para a Nasa, para Washington, currículo da comunidade, a menina numa favela. Pergunto: O que é que tu queres fazer? Nada. Você não é o meu pai. O que é que tu queres ser? Uma coisa que ajuda à minha comunidade.

JOSÉ PACHECO: O que repete? Porque por falar sobre a minha comunidade. Porque tenho orgulho no nariz e no meu cabelo negro. Quer ser rapper? Quero. Eu posso te ajudar a ser rapper. Ela olhou para mim como quem olha como um extraterrestre. O tio é mesmo professor? Eu sou e quero ajudar a ser rapper também. Então, fizemos um roteiro de estudo do currículo de comunidade para que ela funcione. E para ela, criou uma microempresa de produção de rap, associou-se com seus amigos no artesanato, e hoje, ou melhor, aos nove anos ela começou um projeto. Aos 13, foi participar na abertura dos Jogos Olímpicos do Rio de Janeiro. Ao lado da Karol Conká e hoje é uma das maiores rappers do Brasil. É a MC Sofia, que esteve ontem no Rio Grande do Sul a cantar para 10.000 pessoas. Projeto de vida em comunidade. E, finalmente, o cubículo da subjetividade. E vou usar um exemplo radical e do ponto que os dois anteriores falaram no Brasil, vou falar de Portugal. E a escola da Ponte é muito mal vista em Portugal, mas é muito conhecida no estrangeiro. Demasiado. Então, chega um jovem, nove anos. Eu escolhi os nove anos que. Com Sìndrome de Down…

JOSÉ PACHECO: Chegou essa criança e eu perguntei: O que é que tu quer ser? Ele disse: Eu posso dizer? Quando eu pergunto a uma criança, ela pergunta se pode dizer. Por quê? Porque já destruíram a curiosidade, já o proibiram. Pode dizer. Ele quer ser guarda-redes. Uma guarda vindo de ele já disse a muita gente, mas no meio deles, tinha medo de falar. Então vou ler o relatório. O relatório dizia que ele não sabia ler nem o nome dele, nem o nome dele, identificava André Mesquita. Porque depois dizia que não contava nem até cinco e que ele nunca iria aprender a ler. Recomendava que ensinasse a apertar os atacadores, cadarço do tênis, camiseta… Então eu atirei aquilo fora porque não quis me contar mais um relatório. Mais uma besteira do princípio ao fim. Eu perguntei ao jovem É isso que ele quer ser, isso, eu quero ser um guarda-redes de futebol. Então, fizemos o projeto: ele rapidamente fez o ensino básico, fez o técnico profissional. E quando Portugal ganhou o Campeonato Europeu de Futebol de Salão de 2018, o guarda-redes da seleção nacional era o André Mesquita. É medalha de ouro, com certeza. Dá para entender o que é o trabalho em comunidade, escolas de excelência aqui dentro, com inclusão social.

RUI DA SILVA: Muito obrigado por nos dar esta perspectiva e estes exemplos. Muito interessante, porque agora, quando estava a falar desta abordagem deste modelo, eu lembro que recentemente estava a ler o livro lançado recentemente. São as memórias do economista e filósofo Amartya Sen, que é indiano e ele falava da experiência dele na escola e não sei se a pronunciar corretamente. Mas era Santini, uma escola fundada por um filósofo indiano que se chamava Tagore, em 1901, e o que ele descreve da sua experiência escolar nesta escola. É uma coisa muito similar ao que nos estava a dizer. Não é esta questão dos projetos e de não haver, não é, o que não está definido o currículo, é ele, ele existe, mas não está visível. E agora, numa entrevista sua recente a um podcast português, é a certa altura e acho que esta é esta ideia… Acho que é só mesmo para classificar… Fica a ideia que considera esta Open Learning School, a única escola do século XXI? Sim, pode nos resumir porque é a única escola do século XXI?

JOSÉ PACHECO: Digamos que é um exagero. Mas a propósito da escola que me ensinaram na Índia, Rabindranath Tagore é um dos inspiradores da Escola da Ponte. Por outro, Krishnamurti quer mais, te digo, eu estive na Índia. Eu tentei juntar a tradição oriental com a tradição ocidental. Não eu, mas a minha equipa, ninguém faz nada sozinho. A Escola Aberta de São Paulo é uma escola do século XXI e eu vim agora do projeto, onde sinto que vão aparecendo outras escolas. Mas neste momento o panorama é mais avançado e que está mais… Eu não gosto de falar disso… Mas posso dizer que não há no mundo escola mais avançada em termos teóricos e práticos. Porque é que a Escola Aberta de São Paulo? Por quê? A escola aberta tem um território físico onde vai desenvolver o seu projeto, a única diferença entre elas são o mais avançado que se pode imaginar em educação. Ela já faz exatamente o paradigma da aprendizagem da comunicação, sem prescindir de alguns dos contributos do paradigma da instrução. A aula vai haver sempre. Quando o discípulo está pronto, o mestre surge na aula, mas não como agora, porque essa gente que dá aulas, que não são professores, são ‘dadores de aula’ e pensam que ensinam. Mentira, não se aprende nada, não resolve nada. Ouviste bem? Na escola aberta aprende-se. O que? Se quiser, eu explico.

RUI DA SILVA: Claro que sim. Claro que sim e muito claro que estamos aqui para ouvi-lo e para nos explicar de facto, para percebermos melhor este conceito, esta ideia da passagem para o paradigma da aprendizagem da comunicação.

JOSÉ PACHECO: Aquilo que acontece nas escolas que têm sala de aula ou turma, então, não tem fundamento científico. Primeiro. Segundo: está fora da lei, não cumpre a Constituição. Não cumpre a lei da República. Isto o que falo parte de uma premissa diferente. Quando eu dava aula, me orgulho de trabalhar dando aula, era o que eu sabia fazer. Eu preparava projetos para meus alunos, uma boa diversão, materiais ótimos e levava projetos para eles. Quando passei para a Escola Aberta, eu passei a construir projetos comuns e não preparar para… Ninguém prepara para cidadania, mas na cidadania. Depois que eu fazia a minha projeção de aula. Que que eu fiz? Deixei de fazer, aquilo que acabei de falar… E comecei a estudar o outro, a planejar a sua vida. Como? Preparando o texto de estudo desses três paradigmas. O que acontece a partir de uma necessidade, de um desejo, um problema. Eu sigo antes do sujeito, vai para a técnica, isso já existe há dezenas de anos. E o tutorando, o sujeito da aprendizagem… Comigo, o professor é indispensável na figura do tutor, lógico, comigo e com outros elementos de equipe. Ele vai partir de uma necessidade de interrogação e vai procurar informação que responda a essa pergunta. Depois nós teremos de ensinar a pesquisa que os professores não estão. Aliás, é uma coisa ainda pior. Quando eu pergunto o que é que está no projeto educativo da escola? Ninguém sabe, ninguém leu. É uma loucura. Vale a pergunta o que é que está no sistema educativo? Ninguém leu. Pelo menos acho que eu já perguntei, não sabe? E então o sujeito? A aprendizagem parte para o desenvolvimento da pesquisa, mas antes não é dizer para ele pesquisar, porque se o jovem cai na internet, perde-se com a quantidade de informação gasta.

JOSÉ PACHECO: O que nós temos de fazer? Ensiná-lo a pesquisar. O que é isso? Saber selecionar a informação, selecionar a informação pertinente. Saber analisar essa informação e ver se aquilo que ele precisa para responder a pergunta inicial. Mas tem que saber criticar ou ser senso crítico. Depois tem que saber comparar diferentes informações e ao comparar, sintetizar a informação de palavras suas que não são um simples copy paste. Depois tem que avaliar a informação produzida, ou seja, verificar se a partir da informação, se ele produziu conhecimento. Porque currículo não é consumo de informação, currículo é produção de conhecimento, produção, e quando ele produz conhecimento ele começa a ver, coloca numa ação, partilha. Isso é avaliação, não é fazer um teste. Uma habilidade que prevê tempo é confiar na memória de curto prazo. Se fizer o mesmo teste da passado, já não responde porque já não sabe o que importa mesmo. Então, o que acontece é que a partir de uma necessidade, o sujeito da aprendizagem constrói conhecimento e ao pegar nesse conhecimento e colocar uma ação, compartilhá-lo, ele desenvolve competências. Ou seja, nós desenvolvemos nela a metacognição, pensar sem pensar. E então, com a posse desse desenvolvimento, processo complexo de pensamento, ele vai poder ser aquilo que é autônomo. Não é um mestre sozinho. A autonomia é exercida em relação ao outro. É um princípio velho, neoliberal, que diz que a minha liberdade termina onde começa a liberdade. Outra treta. A minha liberdade começa onde começa a liberdade do outro e isso se chama de solidariedade, cooperação, humanização da educação. E isso é muito mais do que isso. Eu vou exagerar na resposta.

RUI DA SILVA: Muito interessante, com um aspecto que nos preocupando também em nós. É quando, quando pensamos nos convidados e pensando no nosso programa e falou aqui várias várias questões relacionadas, como falou em copy paste, falou na questão do foco nos testes que testam a memória a curto prazo. É neste ideário neoliberal que cada vez mais nós notamos que está a dar educação. E a próxima pergunta está um pouco relacionada com isso. Pelo que se consegue perceber, não é tirando a Escola da Ponte que me parece, vai me corrigir, se tiver… Irá haver uma escola pública em Portugal. Os outros projetos que nos descreve são projetos. De certa forma estão com vocês, com atores não estatais. Nós, atores, de certa forma, podemos ser considerados privados e estamos a assistir que, por exemplo, projetos pouco progressistas e humanistas estão a ser promovidos na educação pública, por exemplo, no Brasil, por várias fundações think tanks. E assistimos que projetos como este que nos descreve, mais humanistas e que nos levam ao paradigma da aprendizagem da comunicação e não para a memorização. Nessa preparação para os testes ou iniciativas de caráter privado e não tanto numa educação pública para todos, consegue nos falar desta dualidade? E o que é que lhe parece? Porque é que está a acontecer assim?

JOSÉ PACHECO: Eu sou professor de escola pública há mais de meio século e me orgulho de ser. Mas fazer projetos no quadro da escola pública é um processo de sofrimento e resiliência, porque o Ministério da Educação descobriu uma cambada de burocratas que não sabem o que fazem, mas que têm uma hierarquia autoritária que impõe o papel, que é muito mais fácil no papel, muito mais fácil. Mas posso dizer que a maioria dos projetos que estou acompanhando são de escola pública e a escola continua sendo escola. Como a diferença é que a escola não tem diretor e as escolas que estou a acompanhar agora vão deixar de ter diretor e são assim aquelas não serão autônomas porque a escola que tem diretor, o diretor tem de ver uma audiência hierárquica. O ministro manda e ele tem de obedecer, mesmo que não concorde. Onde é que está a autonomia? Onde é que está a dignidade de alguém que não concorda, mas tem que cumprir o que o povo quer? É um modelo autoritário, verticalizado e ainda por cima moral e intelectualmente corrupto e moralmente corrupto, porque ele provoca abandono intelectual, porque não garante a todos o direito à educação? Não garante. Já para não falar onde é que estão os centros de explicações estão aí. Onde é que está daí tudo? O burnout dos professores. O suicídio juvenil é uma coisa horrorosa. O que esse modelo por aí produz na sala de aula?

JOSÉ PACHECO: Então, é corrupto. Por quê? Porque, neste momento nós temos uma situação bem peculiar. Temos muita gente formada em ciências da educação, mas que é da Ciência da Educação, e conversa, porque na prática está a fazer o mesmo que se fazia no século XIX. Escrevem livros sobre o paradigma da comunicação e fazem algo centrado. Não dá para entender o que é intelectualmente corrupto e moralmente corrupto. Não compra bem e continua a não cumprir. É como se fosse um médico: sabia que no modo como trabalhava matava metades, e continuava a matar. Ética. E então, quando eu falo realmente do que é intelectualmente corrupto, eu dou um exemplo daquilo que dá para falar do teste. O teste, avaliação, está na Lei de Bases do Sistema Educativo. Ela tem que ser, está na lei brasileira também. Tem que ser formativa, contínua sistema. É isso bastante que um teste não é formativo, é excludente, não é contínuo, é periódico e não é sistemático. Ela incide na disciplina numa parcela de matéria. Então, através da avaliação, a escola está fora da lei. E quando um professor me diz que dá três testes devido as notas, só uma é importante para dar a nota. Está errado porque uma coisa é a avaliação ou depois a classificação. E paro por aqui porque depois teria de começar a falar de algo que tem a ver com uma teoria que é muito chato falar.

JOSÉ PACHECO: Então, se hoje a ciência diz agora eu vou direto através de episódio. Quando veio a primeira avaliação aferida, foi em 2000. Foi das últimas coisas que eu fiz na escola, porque depois eu fui-me embora cansado desse ministério de lutar até final de 20 anos fora do país. Então, quando veio essa prova de aferição, eu fui indicado como aplicador e como os nossos jovens não fazem teste, não fazem testes, nem fazem, nem precisam um teste, nem provar nada. O que foi que eu fiz foi pedir um teste. Emprestaram-me um teste de língua portuguesa do sexto ano. Ele estava no quarto e eu fiz cópias para quem quis aprender a fazer teste. E no dia fui com eles treinar o que era um teste e eles olharam para aquilo. É um teste de português, tem três perguntas de interpretação, perguntas de gramática e depois uma compreensão de que é só isso e são. Só posso dizer vos que são 50 minutos. Por que é que são 50 minutos? Não sei, ninguém sabe. São 50. Por acaso eu era sério. Fui procurar na pesquisa, então nós começamos a perguntar não interessa. Então um jovem diz: se acabar cedo, posso ir embora?

JOSÉ PACHECO: Não, vai ficar aqui a perder tempo, a perder tempo e agora é boa conversa. Toca a fazer, se não passa os 50 minutos se a gente não sai daqui, e eles olharam para o teste e tal, mandaram o que foi junto deles. Este texto é do Cavaleiro da Dinamarca. Um livro didático Língua Portuguesa no qual eles leem obras completas e tinham lido a obra completa. Mas, finalmente, quem identificava o texto e expôs a obra, não é isso, não sai do papel. Olhe, empresta para uma pergunta parva: o que foi que o cavaleiro viu ao longe? Responde: Eu tenho por aqui nestas cinco linhas o cavaleiro ao longe… Estava a perder tempo. Disse a ele: toca de fazer, vamos começar. Mas olharam para mim porque eu lembrei eles. Um vai embora, vá trabalhar. Não perca tempo conosco. Quando chegar aos 50 minutos, a gente vai levando o teste para você ver. Se não, não. Eu tenho que ficar na sala deles.

JOSÉ PACHECO: Mas porque é que você tem que ficar na sala? E um jovem que estava lá há pouco tempo, há pouco, diz Ah, eu sei. E eles, porque na outra escola onde eu estava era assim. O professor aplicava o teste e ficava na sala e os meus meninos perguntavam Mas porquê? E o jovem diz. Para evitar que os meninos vão copiar. Eles e ambos olharam para mim que eu não sei o que é claro que é copiar o que é copiar o visto. Eles me perguntaram o que era o dia inteiro na televisão, mas já acabou. Já sabem o que é isso que está? Vamos adiar até chegar a segunda feira. Eu comecei a fazer a chamada porque estava muito mal com o plantão que adora fazer chamada. Maria Filomena precisa dar que está chamada. Você começa a contar, mas tem que fazer a chamada para manter os alunos a uma distância de um metro, metro e meio de distância, para ele tirar tudo das paredes. Os parentes vão trabalhar esta criança. Então eu sentava. Começou a prova de português e não demorou nem cinco minutos. Uma criança mandou pra eles ali no palco direito, não para explicar que o perigo está no corpo. E lá era uma pergunta, uma resposta de escolha múltipla e na escolha múltipla tinha quatro possibilidades, mas na escolha múltipla só pode haver uma resposta.

JOSÉ PACHECO: Havia duas, e ia pedir uma colega para ficar. E fui ao telefone. Liguei para o Ministério Público. A comissão iria explicar que a única mulher era não pode ser e isso é feito por professores universitários. Na verdade, foi a aluna. Obrigado, professor, realmente não se admite uma coisa dessas. Nós pagamos também. E eu já foi professor que tb não foi nada, não fui eu, foi uma colega não. Ela que foi, a aluna desligou. Quarta feira chega ao teste de matemática e mesmo não durou cinco minutos. Uma criança vai cobrar ou não ela e ela deixa absorver. Aquela criança nunca tinha andado na universidade, tinha oito anos, nunca andou no curso de psicologia nem foi às aulas de Psicologia da percepção e do olhar, afretamento, independência, independência de campo, sentido e Palermo, que fez o teste. Não sabia isso. Foi ao gabinete de avaliação. Liguei. Ainda bem que viu o professor. Foi uma criança. Ou seja, os nossos alunos, para além de que 100% acertavam tudo e ainda por cima identificavam itens errados, coisa que nenhum professor percebeu. Dá para entender qual é a diferença?

RUI DA SILVA: Dá pra entender? E havia a riqueza dos exemplos que dão dó. Dá para perceber claramente a diferença. A conversa está muito boa. Infelizmente estamos a chegar à fase final e uma última pergunta que ele queria endereçar era que conselho é que dá para quem está na linha da frente da educação, tendo por base a sua experiência e o seu trabalho? Conselhos está por transformar as escolas em projetos cada vez mais humanistas e para esta transição para a aprendizagem e para a aplicação deste paradigma?

JOSÉ PACHECO: Quando o aluno me diz o que é copiar, ele é percebido uma coisa que tem a ver com a corrupção. Tem a ver quando é que o professor está calado na sala de aula no dia do teste, mas o não verbal fala mais alto. Ele está. Que escola são pessoas, as pessoas são os seus valores. Escola não são prédios, são pessoas. E esse professor que está na sala de aula está a transmitir valores da falsidade, da mentira, da corrupção. Porque ele pensa que eles são corruptos, só podem copiar… Então eu faço um convite. Quando me perguntam o que é que há 40 e 50 anos eu resolvi sair da engenharia para ir para a educação e dentro da educação, a escola acontece. Mas eu digo sempre que qualquer professor compreende que dando aula no ensino, qualquer outras pessoas são pessoas inteligentes, críticas reflexivas…. E quando um professor descobre: eu não posso continuar a fazer isso e tomar uma decisão ética. Convido meus colegas professores e acredito que os professores ainda agora vêm de uma reunião com 50 e tal comissão que vão fazer projetos, porque tomaram uma decisão ética de acabar de uma vez por todas com aquilo que está em qualquer aula, mas dando aula e não me pergunta como é que eu vou mudar? Eu digo um dado que não é absoluto, mas eu posso.

JOSÉ PACHECO: Logicamente, se ela sabe dar aula, se é essa a competência do professor, eu só tenho de valorizar e dar segurança. E a pessoa pergunta: mas você dá aula na vontade, senão vai dar aula comigo? Vota por paixão de escola, trabalha. Então fica o convite, o convite com um e-mail que vou deixar porque eu estou a serviço. A vida é serviço, e trabalho de graça. O meu e-mail jpacheco1951@gmail.com. A Academia tudo pra mim já trouxe. Então 1980. Como aprender se não enviar um e-mail? E é muita gente a enviar um e-mail para mim, todo o fim de semana, são mais de 100 e-mails por dia. Eu respondo todos. Podem receber uns livrinhos que não estão publicados em Portugal, em dezenas publicados noutros países. Não estão em Portugal, não sabemos lá por quê. Posso enviar para toda a gente e em Portugal a partir de 1 de Setembro. Esta é a novidade que aconselho. A partir de 1 de Setembro, cerca de 70 escolas vão mudar, quer o ministério queira quer não, vão mudar dentro da Lei Fundamental de Ciências da Educação, com professores extraordinários. Então, meus amigos, minhas amigas, não espere pelo amanhã, tomem uma decisão ética, compartir atenções para aquilo que é preciso e estarei aqui para vos ajudar.

RUI DA SILVA: Muito obrigado por este desafio ético e por este convite que deixo aos nossos ouvintes. Foi um grande prazer conversar consigo e nós podemos comprovar que responde aos e-mails porque ao fim de poucas horas enviamos um email a convidar para estar cá no programa e recebemos a sua resposta. E foi de facto um presente dele conosco. Muito obrigado por ter vindo ao Eduquê.

RUI DA SILVA: José Pacheco, welcome to Eduquê.

JOSÉ PACHECO: Thank you!

RUI DA SILVA: Being the promoter of the Open Learning School pedagogy… For our listeners who are not formalized about this concept… Can you tell us what this Open Learning School pedagogy consists of?

JOSÉ PACHECO: It won’t really be a pedagogy, but I understand that all this is more like anthropology. The pedagogue is the one who takes the child to a brief school. The Anthropologist Anthropology does not only consider the paidós, child, it considers the anthropos, the man. So, the Open Learning School is a derivation of another school, called Escola do Projeto Âncora, where, for the first time in the world, the paradigm of learning was changed to the paradigm of communication. What is it? We’ve been there for 46 years, long before I was born. I was linked to a project called Escola da Ponte. It was at Escola do Ponte that, for the first time in the world of education, there was a shift from the center of the teacher to the new center and the student who conceives the research, produces knowledge, and as of today, almost all schools function in the model seen in the current model that comes from Military Prussia. That’s why there’s ‘go over there’, ‘go over there’, there are the ranks because Prussia needed young people for the army. So, this institutionalist model, this instructional paradigm, also comes from the first industrial revolution of the 19th century. Therefore, it has a theme of standardization. The industrial age. The first industry… When Escola da Ponte conceives another type of organization that is this field, I spoke based on the learning paradigm. It is already half a century late because this paradigm was founded by people like Maria Montessori and Claparède, John Dewey, in the Waldorf school years, and Frei Neno, in the modern school, all these people. And then, on top of that, improved with the so-called psychology of school action: Vygotsky Piaget, all those people.

JOSÉ PACHECO: That is to say, since the student is the center, what is said around is youth protagonism, entrepreneurship, student autonomy… It’s all nonsense because none of that happens. And when I hear about active methodology, it’s even worse, because they don’t exist. When I hear about a learning community, it doesn’t exist. And so the Open Learning School is a philanthropic initiative, but it is at the same time a public school because a public school is one that welcomes everyone and gives everyone the right to education. And that’s what the instructional model fails to do. The Open Learning School is the result of the closure of the Projeto Âncora school because most of the teachers in the project passed through it. And there, a path to practices that are not only the paradigm of learning but also the paradigm of communication, was restarted. We are in the 21st century, with 21st-century children, 21st-century teachers, in the 19th century, in ordinary schools, in the Projeto Pilar school, in the Escola Aberta of São Paulo… What happens is that you work with the center of the relationship, in the relationship between the subject of learning and the bond he establishes with the object of study and with everything else. The learning community… Learning community, which is being generated in the Open Learning School, is nothing more than the materialization of several theoretical proposals, of which, for example, Seymour Papert and Paulo Freire, Agostinho da Silva, Lauro de Oliveira Lima and many more and above, Castells, etc… And that conceives of learning as established in the context of a territory that is both physical and psychological, which is the common space, which shares the same vision of the world and has values and coincidental principles that can happen physically or on the Internet, or both simultaneously. That part of cities wants local dreams that take advantage of social technologies and local knowledge, and that produce knowledge for sustainable city life. And this, in essence, is what Ramón Flecha also proposes, but not in the way it is proposed. It is something that can be called innovation because it innovates on meets five criteria. The first has to be new and logical. If it’s innovative, it has to be unprecedented. It has to be sustainable in law, science and finance. It has to be replicable. It can’t be a project like that… To be replicable, it has to be distinct and it can’t stop transforming and being innovative. And finally, it has to be useful. It has to guarantee the right to education for all, something that is in the Constitution of the Republic and in the Constitution of the Brazilian Federation, and that the school we have does not fulfill. Look at study centers, tutoring centers, reprobation, illiteracy, all that is. So the Open Learning School is a prototype of what can be called a learning community.

RUI DA SILVA: Finally, this perspective that it gives us, that also brings us this passage from instruction to learning and also to a paradigm of communication, is very interesting. And can you give us concrete examples… What is the experience of a student in a model like this?

JOSÉ PACHECO: Isn’t it community work? We have three curriculum dimensions. I will try not to use the language of scientific journals or speak in a way, for the whole world. Everyone understands the curriculum of subjectivity, which is the audience that corresponds to what each one’s talent is. In other words, we have to not prepare a lesson plan. We have to teach the other to plan his life, to know how to manage a life project. Those times and spaces of the course, know how to distinguish fake news from real ones. You have to know how to be with others, work as a team, you have to know how to participate. And all this is called into the curriculum of subjectivity. Each one, each human being, is unrepeatable, endowed with a certain style of intelligence, with a predominant rhythm of its own. It cannot be treated as a whole, as in classes. And so this human being has talents that he is entitled to develop. And our schools? Unfortunately, classrooms are talent cemeteries. We have a community audience that pays for necessities in community functions and understands the sustainability of the community itself. I don’t really like to talk about it. Let’s say around here… And there’s the so-called planetary curriculum, planetary consciousness. What part of the difficulties, problems of a universe of problems that happen in the United States as much as in Russia, in Ukraine and elsewhere? I’ll give you an example, as you ask, how do students manifest in these three dimensions? Let’s start with the dimension of planetary consciousness.

JOSÉ PACHECO: We have a nine-year-old girl, she arrives at school, she liked to work for free, volunteer anywhere and she finds me. I ask: what does she want to know? And she says she doesn’t want to be anything, but she’s very interested in being a scientist. So I asked what do you want to be. Does she want to be a scientist? When I’m a grown-up? No. That’s an insult. Then she says that she wants to be a scientist. She tells me why she wants to be a scientist. She tells me that she read a NASA text somewhere and she told me that she wanted to go to space. Then. She says there that NASA is looking for a planet where humans can go when it is not possible to live on Earth. She says: I want to live on Earth, but I also want to know if it is possible to live on another planet. She began the study of planetary consciousness with the objective of knowing if it is possible to live on another planet and if it is possible for human beings to be able to be on Earth. And, at age 13, she went to NASA, to Washington, community curriculum, the girl in a favela. I ask: What do you want to do? Anything. You are not my father. What do you want to be? One thing that helps my community.

JOSÉ PACHECO: What do you repeat? Because for talking about my community. Because I’m proud of my nose and my black hair. Want to be a rapper? I want. I can help you to be a rapper. She looked at me as if looking like an alien. Is the uncle really a teacher? I am and I want to help be a rapper too. So we made a community curriculum study roadmap to make it work. And for her, she created a micro rap production company, she associated with her friends in crafts, and today, or rather, at the age of nine she started a project. At 13, she went to participate in the opening of the Olympic Games in Rio de Janeiro. Alongside Karol Conká and today she is one of the biggest rappers in Brazil. It’s MC Soffia, who was in Rio Grande do Sul yesterday singing for 10,000 people. Community life project. And, finally, the cubicle of subjectivity. And I’m going to use a radical example and from the point that the two previous ones made in Brazil, I’m going to talk about Portugal. And the Escola da Ponte is very poorly regarded in Portugal but is well known abroad. Too. Then a young man arrives, nine years old. I chose the nine years that. With Down Syndrome…

JOSÉ PACHECO: This child arrived and I asked: What do you want to be? He said: Can I say? When I ask a child, she asks if she can tell. Because? Because they’ve already destroyed curiosity, they’ve already banned it. You can say. He wants to be a goalkeeper. A guard coming from him had already told many people, but among them, she was afraid to speak. Then I will read the report. The report said that he could not read either his name or his name, identified André Mesquita. Because then he would say that he didn’t even count to five and that he would never learn to read. He recommended that I teach him how to fasten laces, shoelaces, t-shirts… So I threw that away because he didn’t want to tell me another report. Another bullshit from start to finish. I asked the young man Is this what he wants to be, yes, I want to be a football goalkeeper. So, we did the project: he quickly completed basic education, and became a professional technician. And when Portugal won the 2018 European Indoor Football Championship, the national team’s goalkeeper was André Mesquita. It’s a gold medal for sure. You can understand what community work is, schools of excellence here, with social inclusion.

RUI DA SILVA: Thank you very much for giving us this perspective and these examples. Very interesting, because now, when I was talking about this approach to this model, I remember that I was just reading the recently released book. These are the memoirs of the economist and philosopher Amartya Sen, who is Indian and he was talking about his experience at school and I don’t know whether to pronounce it correctly. But it was Santini, a school founded by an Indian philosopher named Tagore, in 1901, and he describes his school experience at this school. It’s something very similar to what you were telling us. It is not this issue of projects and its absence, it is not, what is not defined in the curriculum, it exists, but it is not visible. And now, in a recent interview with a Portuguese podcast, it’s at a certain point and I think this is this idea… I think it’s just to classify… Here’s the idea that considers this Open Learning School, the only school in the 21st century. Yes, can you summarize for us why it is the only 21st-century school?

JOSÉ PACHECO: Let’s say that’s an exaggeration. But regarding the school I was taught in India, Rabindranath Tagore is one of the inspirers of the Escola da Ponte. On the other hand, Krishnamurti wants more, I tell you, I’ve been to India. I tried to combine the eastern tradition with the western tradition. Not me, but my team, nobody does anything alone. Escola Aberta of São Paulo is a 21st-century school and I have just come from the project, where I feel that other schools are appearing. But at the moment the panorama is more advanced and it is more… I don’t like to talk about it… But I can say that there is no school in the world that is more advanced in theoretical and practical terms. Why is the Escola Aberta de São Paulo? Because? The Open Learning School has a physical territory where you will develop your project, the only difference between them is the most advanced education imaginable. It already makes exactly the paradigm of communication learning, without giving up some of the contributions of the instructional paradigm. The class will always be there. When the disciple is ready, the master appears in the class, but not like now, because these people who teach, who are not teachers, they are ‘class givers’ and think they teach. Lies, nothing is learned, nothing is solved. Did you hear right? In the Open Learning School you learn. What exactly? If you want, I’ll explain.

RUI DA SILVA: Of course. Of course, we do and it is very clear that we are here to listen to you and to explain ourselves in fact, to better understand this concept, this idea of ​​moving to the paradigm of learning communication.

JOSÉ PACHECO: What happens in schools that have a classroom or class, then, has no scientific basis. First. Second: it is outside the law, it does not comply with the Constitution. It does not comply with the law of the Republic. What I’m talking about starts from a different premise. When I taught, I was proud to work teaching, that’s what I knew how to do. I prepared projects for my students, had good fun, great materials and brought them projects. When I moved to the Open Learning School, I started to build common projects and not prepare for… Nobody prepares for citizenship, but in citizenship. After I did my class projection. What did I do? I stopped doing what I just said… And I started to study the other, to plan his life. As? Preparing the study text of these three paradigms. What happens from a need, from a desire, from a problem? I go before the subject, go to the technique, this has been around for decades. And the tutoring, the subject of learning… With me, the teacher is indispensable in the figure of the tutor, of course, with me and with other team members. He will start from a need for interrogation and will look for information that answers that question. Then we will have to teach the research that teachers are not. In fact, it’s even worse. When do I ask what is in the school’s educational project? Nobody knows, nobody reads it. It’s crazy. The question is what is in the education system? Nobody read it. At least I think I already asked, don’t you know? And then the subject? Learning starts with the development of research, but rather it is not telling them to research, because if the young person goes on the internet, they are lost with the amount of information spent.

JOSÉ PACHECO: What do we have to do? Teach you to search. What is it? Knowing how to select the information, select the relevant information. Know how to analyze this information and see if he needs to answer the initial question. But you have to know how to criticize or be critical. Then you have to know how to compare different information and when comparing, synthesize the information from your words that are not a simple copy-paste. Then he has to evaluate the information produced, that is, to verify if, from the information, he produced knowledge. Because the curriculum is not the consumption of information, the curriculum is the production of knowledge, production, and when it produces knowledge, it begins to see it, put it into action, and share it. This is assessment, not testing. One skill that predicts time is relying on short-term memory. If you take the same test as the last one, you no longer answer because you no longer know what really matters. So, what happens is that from a need, the subject of learning builds knowledge and by taking this knowledge and putting it into action, and sharing it, he develops skills. In other words, we developed metacognition in her, thinking without thinking. And then, with the possession of this development, complex process of thought, it will be able to be that which is autonomous. You are not a master alone. Autonomy is exercised in relation to the other. It’s an old, neoliberal principle that says my freedom ends where freedom begins. Another bullshit. My freedom begins where the freedom of the other begins and this is called solidarity, cooperation, and humanization of education. And this is much more than that. I will exaggerate the answer.

RUI DA SILVA: Very interesting, with an aspect that concerns us as well. That’s when, when we think about the guests and think about our program and we talked about several related issues, as we talked about copy paste, we talked about the issue of focus on tests that test short-term memory. It is in this neoliberal ideology that we increasingly notice that it is providing education. And the next question is somewhat related to that. From what can be seen, it is not apart from Escola da Ponte that I think, it will correct me if there is… There will be a public school in Portugal. The other projects you describe to us our projects. In a way, they are with you, with non-state actors. We, actors, in a way, can be considered private and we are witnessing that, for example, unprogressive and humanist projects are being promoted in public education, for example, in Brazil, by various think tank foundations. And we see projects like the one that describes us, more humanistic and that lead us to the paradigm of learning communication and not memorization. In this preparation for tests or initiatives of a private nature and not so much in public education for all, can you tell us about this duality? And what do you think? Why is it happening like this?

JOSÉ PACHECO: I have been a public school teacher for over half a century and I am proud to be. But doing projects within the framework of public schools is a process of suffering and resilience because the Ministry of Education discovered a bunch of bureaucrats who do not know what they are doing, but who have an authoritarian hierarchy that imposes the role, which is much easier in the paper, much easier. But I can say that most of the projects I’m following are public schools and schools are still schools. The difference is that the school does not have a director and the schools that I am following up on now will no longer have a director and that is how those schools will not be autonomous because the school that has a director, director has to see a hierarchical audience. The minister commands and he has to obey, even if he doesn’t agree. Where is the autonomy? Where is the dignity of someone who doesn’t agree, but has to fulfill what the people want? Is it an authoritarian, vertical model and, on top of that, morally and intellectually corrupt and morally corrupt, because it causes intellectual abandonment, why doesn’t it guarantee everyone the right to education? Does not guarantee. Not to mention where the tutoring centers are there. Where is everything from there? Teacher burnout. Juvenile suicide is a horrible thing. What does this model brings to the classroom?

JOSÉ PACHECO: So, it’s corrupt. Because? Because right now we have a very peculiar situation. We have a lot of people trained in education sciences, but that is from the Science of Education, and talk, because in practice it is doing the same as was done in the 19th century. They write books about the communication paradigm and do something centered. It is impossible to understand what is intellectually corrupt and morally corrupt. It doesn’t buy well and continues to fail. It is as if he were a doctor: he knew that the way he worked he was killing many, and is continuing to kill. Ethics. And so, when I really talk about what is intellectually corrupt, I give an example of what you can talk about in the test. The test, evaluation, is in the Basic Law of the Educational System. It has to be, it’s in Brazilian law too. It has to be a formative, ongoing system. This is enough that a test is not formative, it is exclusionary, it is not continuous, it is periodic and it is not systematic. It focuses the discipline on a portion of the subject. So, through the evaluation, the school is outside the law. And when a teacher tells me that he gives three tests because of grades, only one is important for grading. It is wrong because one thing is the evaluation or then the classification. And I stop here because then I would have to start talking about something that has to do with a theory that is very boring to talk about.

JOSÉ PACHECO: So, if today science says, now I’ll go straight through the episode. When the first assessment came, it was in 2000. It was one of the last things I did at school because then I left tired of this ministry of fighting until the end of 20 years outside the country. So, when this gauging test came, I was appointed as an invigilator and as our young people don’t test, don’t do tests, don’t do, don’t need a test, or prove anything. What I did was ask for a test. They brought me a sixth-grade Portuguese language test. He was in the room and I made copies for anyone who wanted to learn how to audition. And on the day I went with them to train what was a test and they looked at that. It’s a Portuguese test, it has three interpretation questions, grammar questions and then an understanding that that’s all it is. I can only tell you that it’s 50 minutes. Why is it 50 minutes? I don’t know, nobody knows. It was 50 minutes. I happened to be serious. I went to look it up in the search, so we started asking if it doesn’t matter. Then a young man says: if I finish it early, can I leave?

JOSÉ PACHECO: No, you’re going to stay here wasting time, wasting time and now it’s a good conversation. Let’s do it, if it doesn’t go over the 50 minutes, if we don’t get out of here… And they looked at the test and stuff, sent what happened to them. This text is from the Knight of Denmark. A Portuguese language textbook in which they read complete works and had read the complete work. But, finally, whoever identified the text and exhibited the work, that’s not it, it doesn’t leave the paper. Look, it lends itself to a silly question: what did the knight see in the distance? Answer: I have here in these five lines the knight in the distance… he was wasting time. I told him: it’s time to do it, let’s get started. But they looked at me because I remembered them. Leave, go to work! Don’t waste your time with us. When it gets to 50 minutes, we’ll take the test for you to see. If not, no. I have to stay in their room.

JOSÉ PACHECO: But why do you have to stay in the room? And a young man who was there not long ago, not long ago, says Oh, I know. And they, because the other school where I was was like that. The teacher applied the test and stayed in the room and my boys asked But why? And the young man says. To prevent the students from cheating. They did not know how to cheat. They asked me the whole day what was cheating. Do you already know what this is? Let’s hold off until Monday. The Portuguese test started and it didn’t take even five minutes. And there was a question, a multiple choice answer and in multiple-choice there were four possibilities, but there can only be one answer.

JOSÉ PACHECO: There were two, and I was going to ask a colleague to stay. And I went to the phone. I called the principal. The commission would explain that the only woman was allowed to do it and this is done by university professors. In fact, it was the student. Thank you, professor, you really can’t admit such a thing. It wasn’t me, it was not a colleague. It was the girl, the student. He hung up. The child had never been to university, he was eight years old, he never attended the psychology course or went to classes in Psychology of Perception and Gaze, Chartering, Independence, Field Independence… In other words, our students, in addition to 100% getting everything right and on top of that they identified wrong alternatives, something that no teacher noticed. Can you understand what the difference is?

RUI DA SILVA: And there are plenty of examples that are pitiful. You can clearly see the difference. The conversation is very good. Unfortunately, we are reaching the final stage and one last question we wanted to address is what advice do you have for those on the front lines of education, based on your experience and your work? How to bring transformation with increasingly humanist projects and how to apply this transition to learning and its fitting into this paradigm?

JOSÉ PACHECO: When students tell me what cheating is, they perceive something that has to do with corruption. It has to do with when the teacher is quiet in the classroom on test day, but the non-verbal speaks louder. School are people, people are their values. Schools are not buildings, they are people. And that teacher who is in the classroom is transmitting values ​​of falsehood, lies, corruption. Because he thinks they are corrupt, they can only cheat… So I make an invitation. When people ask me why it is that 40, 50 years ago I decided to leave engineering to go to education – and within education, school happens. But I always say that any teacher understands that teaching teaching, any other people are intelligent people, reflective critics… And when a teacher finds out: I can’t continue to do this, I have to make an ethical decision. I invite my fellow professors and I believe that the professors still come from a meeting with 50 or so committees who are going to guide projects, because they took an ethical decision to end once and for all of that is in any class.

JOSÉ PACHECO: Of course, if she knows how to teach, if this is the teacher’s competence, I just have to value and reassure her. And the person asks: but do you teach at will, otherwise will you teach with me? Go for school passion, go to work. So here’s the invitation, the invitation with an email that I’ll leave because I’m on duty. Life is service, and I work for free. My email is jpacheco1951@gmail.com. The Academia has brought everything to me. How to learn if you cannot send an email? And it’s a lot of people emailing me, every weekend, more than 100 emails a day. I answer them all. You can receive a few booklets that are not published in Portugal, in dozens published in other countries, as well. They’re not in Portugal, we don’t know why. I can ship to everyone and in Portugal from the 1st of September. This is the novelty that I advise. As of September 1, about 70 schools will change, whether the ministry wants it or not, they will change within the Fundamental Law of Science in Education, with extraordinary teachers. So, my friends, don’t wait for tomorrow, make an ethical decision, share your attention for what is needed and I will be here to help you.

RUI DA SILVA: Thank you very much for this ethical challenge and for this invitation that I leave to our listeners. It was a great pleasure talking to you and we can confirm that you answer emails because after a few hours we send you an email inviting you to be here on the program and we receive your response. And it was indeed a gift from him to us. Thank you so much for joining us on Eduquê.

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