Ever since the 1983 Nation at Risk report, America has seemingly gone through one educational reform after another. Have these reforms worked? My guest today, Paul Reville, thinks the reforms have correctly focused on the goals of excellence and equity but have not addressed the systemic problems impacting schools.

Paul Reville is the founding director of the Education Redesign Lab at the Harvard. Prior to his time at Harvard, he was the Education Secretary for the Commonwealth of Massachusetts. As Governor Patrick’s top education adviser, Paul brings valuable insights to his work of the real-life political challenges that sometimes slow educational change.

Paul is the Francis Keppel Professor of Practice of Educational Policy and Administration at the Harvard Graduate School of Education.

Citation: Reville, Paul, interview with Will Brehm, FreshEd, 96, podcast audio, November 20, 2017. https://www.freshedpodcast.com/paulreville/

Transcript, translation, resources:

Read more

What are the hard questions in education today?

My guest is Pasi Sahlberg. When he was teaching at the Harvard Graduate School of Education, he edited a book with his students on some of the biggest and hardest questions facing education today.

In our conversation, Pasi speaks about the class, the book, and the importance of writing op-eds. He even offers some advice for US Education Secretary Betsy DeVos.

Many listeners have probably heard of Pasi Sahlberg. Some might even consider him an educational change maker. I ask Pasi if he sees himself as a change maker. Stay tuned to hear his answer!

Pasi Sahlberg is a global educational advisor. His latest co-edited book is entitled Hard Questions on Global Educational Change: Policies, practices, and the future of education which was published by Teachers College Press earlier this year.

Citation: Sahlberg, Pasi, interview with Will Brehm, FreshEd, 82, podcast audio, June 17, 2017. https://www.freshedpodcast.com/pasisahlberg-2/

Transcript, Translation, Resources:

Read more

Textbooks are perhaps the most recognizable part of school systems. You go to school; you learn from a textbook.

But what’s inside that textbook your reading? Who wrote it? How are controversial issues dealt with? And how have textbooks changed over time and compare across the country?

My guest today, Jim Williams, has edited or co-edited three volumes on textbooks. The many chapters across the volumes looked at textbooks around the world. The first volume looked at textbooks and national-governments. The second volume explored the issue of identity. And the last zoomed in on textbooks in post-conflict settings.

Jim William is the UNESCO Chair in International Education for Development and Professor of International Education & International Affairs at the George Washington University. While on sabbatical in Tokyo, Jim was kind enough to stop by my office where we recorded this interview.

Citation: Williams, Jim, interview with Will Brehm, FreshEd, 81, podcast audio, July 10, 2017. https://www.freshedpodcast.com/jimwilliams/

Transcript, Translation, Resources:

Read more

OverviewTranscriptBản dịch Tiếng ViệtResources

Have you ever thought about how polarized some debates in education are?

Think about it.

Whole language versus phonics.

Direct versus indirect instruction.

Public versus private schools.

My guest today, Professor Yong Zhao, says that these polarized debates result, in part, from research studies that only look at effects – or side effects – of educational interventions. Rarely do studies acknowledge what works and what doesn’t.

Yong Zhao, a Foundation Distinguished Professor in the School of Education at the University of Kansas, argues that educational research should learn from medical science.

Citation: Zhao, Yong, interview with Will Brehm, FreshEd, 79, podcast audio, June 26, 2017. https://www.freshedpodcast.com/yongzhao/

Will Brehm 1:35
Young Zhao, welcome to FreshEd.

Yong Zhao 1:37
Thank you, Will. Glad to be here.

Will Brehm 1:40
So, this may sound like a rather strange place to start our conversation on education research but bear with me for a second. In medical research, what are researchers typically looking for?

Yong Zhao 1:53
Well, typically, I think, we know it is not only typical, but they are required to look for both effects. That is, how it works and what does work, and the side effects, the negative consequences or outcomes that might come, you know, with a medicine or medical procedure.

Will Brehm 2:14
So, this is like why we see possible side effects written on the box of over-the-counter drugs, for instance.

Yong Zhao 2:23
Yes, yes, that is one of the, I think, results is that when you get a bottle of medicine, maybe it cures kind of your headache, but may cause a bleeding stomach. Yes, and things like that.

Will Brehm 2:35
And you said that it is required. Who is requiring medical research to look at this, not only the effects but also the side effects, and make them publicly known?

Yong Zhao 2:46
Well, we know in the US, the FDA – the Food and Drug Administration – any government agency that approves drugs to be released on the market or approves any medical procedures, there is a government always looking for those that require pharmaceutical companies or any kind of medical and I think institutions try to do that.

Will Brehm 3:10
So, in terms of medical research and looking at side effects and effects, what are some of the typical methods that are usually employed?

Yong Zhao 3:19
Well typically, the methods is really we called the “randomized controlled trials”, that is, you randomize people and put them in different groups, then you give some people the medicine, you give some people the placebo – you know, called the “placebo effect” – so,  to see the results. But the important thing is that, when they measure the outcome, they do not measure if it is effective in curing disease, but it also looks at damages. For example, some medicine may cure your liver problem, but it can kill you.

Will Brehm 3:54
So, you would not want to take that one.

Yong Zhao 3:56
No.

Will Brehm 3:58
So, are these random controlled trials found in the social sciences?

Yong Zhao 4:03
Typically, in education, it is not much. That’s why in recent years, there’s been encouragement action to say social sciences should do a lot more randomized trials, but, you know, it’s how difficult it is. You cannot seriously randomize kids a lot, and it is very expensive as well. However, it is growing, because it has been believed that advancement of medicine is due to these randomized controlled trials in methods. And so, it is happening a lot, it is costing a lot of money, and so, here we are. We see a lot of those things encouraged, but I am not sure how that is going to improve education or not.

Will Brehm 4:44
So, what sort of side effects could, you know, be uncovered if this method were employed more widely?

Yong Zhao 4:52
Well, side effects like you know, one thing we could see long term and short-term outcomes. For example, you may be able to push students to memorize math or memorize some historical facts, but that’s short term. You can measure that. In a week, my students have been able to memorize this formula, but at the same time, they might have lost interest in the subject. Maybe the more they learn, the more the hate the subject.  I think that would be a bad idea. We have also seen that some parents maybe like to say, you know, “We force children to memorize, and we’re proud they can memorize so many words now”, but then they’ve lost interest in reading. That may not be a good idea either.

Will Brehm 5:38
So, surely some educational research does look at side effects, right?

Yong Zhao 5:42
I do not think they look at side effects and effects at the same time. I think the challenge is this: There are a lot of researchers who do not like certain methods. They will say, “Okay, our problems are this”. For example, you see a lot of people reporting. I mean, you’re in Japan, so people say, “Japanese education has caused students to lose creativity, curiosity and all those kind of things.” But at the same time, the other side, will say, ” No, we’ve looked at Japanese education. Kids’ math scores are high, their science scores are high.” But they are studied separately. That is the problem.

Will Brehm 6:18
So, they are studied in the sense that one group of researchers will look at one issue without recognizing the side effect to that issue.

Yong Zhao 6:29
Well, yes. In a sense, the proponents of certain methods will say, “Look how effective my method is.” That is what you see people say if they want to go for test scores, “Oh, East Asian countries are doing so great. You get Shanghai, you get Japan, Korea, Singapore, all have great scores.” So, they said, “Let’s learn from them. Let’s learn from Japan.” This is a lot of people saying that. But at the same time, people say, “No, no, no. They’re actually damaging their kids, you know, and so we should never do that.” So, you have two camps of people, then finally they kind of evolve into ideological war; they began to argue with each other, but not trying to say, “Yes, it is the same system.” It is the same thing, it just results in different consequences, but it is the two sides of the same coin.

Will Brehm 7:17
And so, when there is this ideological divide that ends up happening, I mean there must be very difficult dialogue across these different camps, but it also must impact policymakers in a particular way. How do they attach themselves to certain camps over other camps?

Yong Zhao 7:38
Yes, I think that is the big issue is that when they are studied separately, you have these ideological arguments, which does not really help improve education; it does not lead to betterment. So then you have policy makers, if they happen to be aligned with one ideology over the other, they will promote that as national policies or educational system-wide policies, and then you may have another government come in five years later to say, “Oh, look at the damage it’s done. Let’s throw that away. Let’s pick something else.” And the something else also has side effects, so they begin to have this pendulum swing. A few years to say, “Oh, this method doesn’t work.” And then, “Let’s pick something new, because it’s so exciting.” Look at only the positive effects, they, after a few years, some other group comes in and says, “Look at all the side effects.” Then, “Let’s throw it away. Let’s pick something else.” So, there is this pendulum swing. New ideas get recycled. But very few people would say, “Okay, if we look at the side effects, what if we say, “Okay, can we do something to mitigate the side effects?” to reduce that, to minimize that.” Now that represents improvement. So, this way, we do not just randomly throw things away based on ideology and based on one set of data and measurement.

Will Brehm 8:58
So, wouldn’t an example of this be the “No Child Left Behind” Act?

Yong Zhao 9:04
Well, in the US, definitely. Yes. For example, in the US, you know, technically when No Child Left Behind was introduced, it was a good idea. Many people think that you hold schools accountable, you want to raise student test scores, you want to test a lot, and those things actually could and should result some improvement. But at the same time, and we know from experiences in Asian countries, you know like high stakes testing, test students often, is going to result in a test-driven education. Education becomes test preparation. Then your assessed students lose interest. When you hold teachers accountable for raising test scores, and when they actually cannot do that, it’s demoralizing education. And then you need to a narrow of the curriculum, which we know happened in Asian countries. So, if we had known that for sure, we may have found ways to say, “Can we design some other ways to make sure that doesn’t happen?” Or, “Can we make sure that we’re not simply borrowing something wholesale, but at the same time designing something that’s slightly different?”

Will Brehm 10:13
And how would you incorporate cultural differences into the idea of learning from abroad, and learning about the side effects and the effects from abroad? So, for example, in the case of No Child Left Behind, you were saying that policymakers and educational researchers could have easily looked at other countries that have implemented the same sort of test-based accountability measures. But how do you incorporate cultural differences when thinking about, say, the US versus Japan?

Yong Zhao 10:48
Well, that is a fabulous question. In essence, cultural differences or cultural conditions bring out the causes or reasons for some other side effects. For example, some people are more allergic to penicillin than others. So, if, as a body – if you imagine a physical body as a culture – some medicine works for one group of people and not others. We see warning signs. For example: “If you are pregnant, do not take this medicine. You know, take something different.” The same thing, when you import ideas from other cultures, you want to say, “Okay, does it work in this environment?” So, we should really test some of ideas. For example, one thing America is trying to borrow from Japan is something called “lesson studies”. And lesson studies may work in Japan, because of the, honesty, I think, the hierarchical culture in schools. And actually works, you respect the more senior teacher. The senior teacher can have authority over junior teacher. Which actually doesn’t exist in the US culture. So that may not work very well at all. In the US, as you probably know this very well, the flat structure that unionized, it is very hard to put one teacher to be the authority on top of other teachers, and to learn. But also, at the same time, you have to think about: if education is about innovation, the hierarchical culture actually constraints innovation. If you borrowed this whole thing in, if you think teaching is only just trying to become like the senior teacher, that means there is no innovation, right? When do the new methods come out? The new method has to come from people who are not like the senior teacher, who has come from maybe young teachers. So those are, again, the side effects. So that is why I think culture is really very much like a human body. Medicine works for some people but do not work for other people. Some medicine may work for a certain age, some medicine may not work for a certain age.

Will Brehm 12:55
Do you think there’s limitations to the analogy of medical research to educational research?

Yong Zhao 13:03
Well, there is definitely limitations, because these are two different things. However, the idea that the idea of side effects, I think works very well. Because as we know, in anything you do, there is a kind of equal opportunity cost. For example, if you spend time all your time studying math, you are not going to have the same time to go out to play music. That is the kind of thing. So, there are some universals that can go together.

Will Brehm 13:31
And so, in educational research, why hasn’t there been like a demand for looking at both effects and side effects?

Yong Zhao 13:42
Well, I think there are really many reasons. I think one of the primary reasons would be a lot of people trying to think education does no harm. So, we always think of education as a good thing, so we do not really question that. And number two, we talk about side effects. They do not necessarily show up at the same time. Medicine is the same way. Some kind of damage, when you take medicine is long term, it doesn’t show up. But we should monitor that. But in education, you know, we do not. Once you teach kids, if the schools are held accountable for producing good test scores, if you want your children to memorize some math functions, but the side effect is a loss of interest and loss of passion, but that will be showing up maybe five years later, when kids begin to hate schools. “Oh, that was caused …”  then it is hard to draw a direct connection between the two because one is so short term. Another thing, of course, is that, I think, schools have always looked at one type of effect that is called “academic outcomes”. And all academic outcomes are measured in the short term. After one week of instruction, after one semester of instruction, one year. But then the other damages may be done in much longer term. You do not even know those things. And then of course, you know, it seems to be such a common sense, but I have not seen people calling for the study of this so far. This is really what is called a “common sense idea”, and so nobody has done this. I found it is actually puzzling, too.

Will Brehm 15:23
I mean it seems like it would be rather challenging to measure something like “passion” rather than something like how a student is doing on a test.

Yong Zhao 15:33
Yes, apparently. But you could measure it, and also, so like “passion”, “curiosity”, all these things, are much, you know, longer term, takes a long time to lose or to gain. For example, if you are going to school – I do not know, Will, if this happened to you – but it definitely happened to many people, going to school make you feel stupid, for example. You cannot do this test. You cannot do the homework. You tried very hard. Somehow, you are just not as good as your brother or your next-door neighbor. And that is going to make you feel really bad. But feeling bad may be developed over a long time. And actually, most often, we don’t care. Most teachers do not even pay attention to that. And so, you do not even know you were damaged. I do not know; you apparently seems to be a happy guy. I think you might have done okay in school, but you know how many schools … I am sure you have friends who really hated school and get disengaged. And then we do not count them. In our general world view, we really believe all schools are good. I do not know why, going to school seems to be a good thing. We always believe that. It is shocking, right? But a lot of kids get really hurt, but nobody pays attention to them. We blame them. We say, “You didn’t try hard.”, “You’re stupid.”, “You were distracted.”

Will Brehm 16:54
Yes, I must say, I personally very much did not like taking tests. And I think it is the reason that I got into studying education as I got older: To try and understand why it was that I disliked education so much when I was a child.

Yong Zhao 17:14
Well, that is another side effect, right? Hating school may not be a bad thing if you want to, like you, turn this to your attention and say, “I want to know why it’s so bad.” That is another side effect. By the way, side effects sometimes are not all necessarily bad. You know like medicine. For example, I think Viagra was not invented for sexual enhancement. It was really more for something else. Then we discovered, “Oh, it can do this.” Okay, that is cool. So, you know, side effects might uncover a lot more different uses for the same education methods.

Will Brehm 17:52
So, I want to go back to this idea that you said that education can actually do some harm. So other than like students disliking school, what other harm can actually manifest?

Yong Zhao 18:05
Well, for a large scale, if you look at a system level, some education system can be simply a brainwashing, or trying to, I would say, homogenize individuals, getting rid of different kind of talents. Which was actually in many ways was designed to do. So, if you look at Asian countries, I think their systems have done a great job in making sure everybody is alike, think alike, learn the same things. And anyone who is defiant or non-compliant may be kicked out of the system, which results in “talent homogeneity”, which hampers innovation in a long run. But also, then, the effect is that everybody can think the same. That is really cool. But if you think, “Well everyone thinks the same, they are easier to govern.” But at the same time, you do not expect people to be very creative and innovative. On the other hand, in the US education system, it is really horrible in the sense of trying to make sure everybody learns the same thing. Making sure they be obedient. But at the same time, the other side effect is it has resulted in a bunch of people who can think outside the box.

Will Brehm 19:21
So, it seems like a lot of this issue is really about the value of education. Having a debate over what it is that a particular system of education, and I guess it would be what policymakers, or those in power, deem the right effect that they’re looking for. So, if it is thinking outside the box, or if it is discipline, or whatever it is. I mean, so really, it seems like the issue is a lot deeper than just looking at effects and side effects, but it’s actually about having this kind of deeper debate on the different values of education.

Yong Zhao 19:59
Yes. I think that is precisely…Also, for parents and for educators, as consumers… You want to know when it does this, it also does that. So, you have got to weigh over, do you want that? Or do you want this? When you cannot have both. I think people in education, many educators, even researchers, they really hope we can have both. But sometimes you really cannot have both, so you need to know. As we talked about you, when you when you put yourself into surgery, you sign those long pages and pages of risk. It could do this. Are you willing to take the risk? I hope with education, you have sent your children to school to say, “Now okay, I want to know what the side effects has been. What this cannot do. What are the risks of my kids going to your school? What might be the side effects? What are the possible damages you could do to my children? What will my children not get?” For example, you go to some school … I am sure, Japan, anywhere else … You go to a school, you want to ask, “Yes, you’re great academically, but at what cost?” You want to say, “At what cost? Will my children still have time to play? Will my children be happy? Will my children be making friends? Will my children be anxious?” You want to know those things. If that is the case, you say, “Man, I don’t like that. I’m going to go some somewhere else.” Then you go to another, maybe a play-based school and say, “Yes, your children will be very happy. They’ll be playing with nature, all those things.” But they say, so at what cost? And they say, “Well, maybe your children will not be as competitive in taking a test.” So, you as parents say, “Yes, I’m willing to live with that.” So that is the kind of thing I think we need to think about.

Will Brehm 21:47
So, in a sense, are you advocating for something like an over-the-counter drug that is in a box that has publicly and clearly labeled the side effects? Somehow that would work for education. How would parents, and how would teachers, and how would policymakers and principals, how would they actually know these side effects? There is no FDA for education in America, but are you saying there should be one?

Yong Zhao 22:16
I think so. First of I think there should be somebody, maybe starting with the professional organizations and academic journals that publish this research, to really require people, researchers, to report both, to study both. First of all, that information has to be available – to study both. And I am working on the book trying to compile existing findings, but that has to come from both sides, by different independent researchers, both ideological camps. That is going to be the beginning of that. But I would love to say professional organizations, academic journals requiring people to study and reporting known effects and side effects at the same time. And then any kind of new pedagogical methods and new textbooks or new policies would continue that information for the public, for parents and for teachers to understand. I think it is very important to do that. And of course, there are some other kinds of medicine. For example, some generic medicine that may not have as much side effects…but we still need to know. Do they have any other effect? I do not know if you have noticed that, Will, on television now, most of medicine when they promote them, TV ads, I think they read out the side effects for a much longer term than the effects.

Will Brehm 23:46
And really quickly as well.

Yong Zhao 23:48
Yes, exactly.

Will Brehm 23:49
Yes, I guess, for me, education seems so deeply political to, particularly, a nation state. And I would imagine that some nation states would be very uncomfortable making all of these different decisions so publicly available with the known side effects and effects.

Yong Zhao 24:11
Oh, yes. I think, definitely. It’s like in a pharmaceutical companies- many of them try to hide side effects, many of them do not study them, many of them, you know they try to hide. It is very possible, so it is really nothing new in that sense. If you trade from huge, giant pharmaceutical companies as a nation state, they want to hide. They do not want to let everybody know, so that is really possible.

Will Brehm 24:39
But in education, typically it is the nation state that is also producing the education. Right, so it is the nation state that is producing the education and also the ones who are regulating it. So, if they are trying to hide something, it is a little difficult to get some regulatory body to uncover it. There is no kind of …

Yong Zhao 25:04
Oh, yes. I know there are countries who try to hide children anxiety data, children mental health data. Some countries try not to report youth suicide rates, or at least to not make them public. So those are, it is possible. And there are countries who do not allow you to write any kind of critical … which is a measure of side effects. We have one nation state that funds all educational research and they will censor any publication of that.

Will Brehm 25:39
But at the same time, we also do see big companies like Pearson, or all these other for-profit education companies that are, in a sense, acting like those pharmaceutical companies and hiding, or controlling their data and only, you know, releasing the data that shows how great their educational products are.

Yong Zhao 25:59
I do not think these companies in education, like I mentioned before, even study side effects. Again, they are they are busy proving how good it is.

Will Brehm 26:09
Yes, that is right. I mean it seems like such a valuable endeavor to do, and it almost seems, like you said, common sense. But it just seems like it will be very difficult to get educational researchers to do that, particularly because it’s become so ideological for a lot of these different issues in education.

Yong Zhao 26:34
Yes, I think. Definitely. But I think it is a must we have. So that is why I hope with your help, with other people’s help, we can spread the idea. It is actually essential, really, for us to advance this whole field. Because if you’ve been in education long enough, you know we recycle these kind of ideas. Whole language? No, it has to be phonics. Remember those wars? We do pure math and back to the basics. Now we do inquiry-based learning. We argue all the time. And really, we just need to have a clear understanding of what we are talking about. We need to advance. So, the people argue. Like now, you know, direct instruction is back in full swing. I know in Australia, some government said, “They’ve got to do direct instruction because it’s very effective. Children do not need to discover one plus one equals two.” … But at the same time you say, you know that might be simply what I call “unproductive success”. In short term success, but it is not productive in a long run.

Will Brehm 27:43
Well, Yong Zhao, thank you so much for joining FreshEd. It was really great to talk today.

Yong Zhao 27:47
Thank you, Will. This is great, and I hope you will help us spread the word. This demand that is required: Study side effects and effects. You know, when it works, it hurts.

Will Brehm 1:35
Yong Zhao, chào mừng ông đến với FreshEd.

Yong Zhao 1:37
Cám ơn, Will. Tôi rất vui được có mặt ở đây.

Will Brehm 1:40
Có lẽ đây sẽ là một cách hơi lạ lùng để bắt đầu cuộc trò chuyện của chúng ta về nghiên cứu giáo dục, nhưng các bạn hãy cố gắng kiên nhẫn một chút nhé.
Thưa ông, trong nghiên cứu y học, thông thường thì các nhà nghiên cứu muốn tìm hiểu điều gì?

Yong Zhao 1:53
Tôi nghĩ là, không phải chỉ là thông thường đâu mà họ được yêu cầu phải tìm hiểu cả hai loại tác dụng. Đó là, thuốc hay phương pháp điều trị hiệu quả như thế nào và cái gì thực sự hiệu quả, cũng như những tác dụng phụ, những tác dụng tiêu cực có thể xảy đến nữa.

Will Brehm 2:14
Vâng, đó là lý do mà, ví dụ như, chúng ta thấy những tác dụng phụ có khả năng xảy ra được viết trên hộp của các loại thuốc không kê đơn.

Yong Zhao 2:23
Đúng vậy, tôi nghĩ là khi bạn mua một lọ thuốc có thể giúp bạn chữa đau đầu, nó cũng có thể gây ra chảy máu dạ dày nữa. Một vài tác dụng phụ kiểu như vậy đấy.

Will Brehm 2:35
Và như ông đã nói, đó là một điều được yêu cầu phải thực hiện. Ai là người yêu cầu các nghiên cứu y khoa phải tìm hiểu không chỉ tác dụng mà còn cả tác dụng phụ và thông tin cho công chúng biết?

Yong Zhao 2:46
Như chúng ta biết thì ở Mỹ, chính là FDA – Cục quản lý Thực phẩm và Dược phẩm – một cơ quan nhà nước có vai trò chấp thuận cho việc tung ra thị trường các loại thuốc hay các phương thức điều trị. Các cơ quan nhà nước như vậy yêu cầu các công ty dược phẩm hoặc các công ty y tế thực hiện điều này.

Will Brehm 3:10
Vậy thì những phương pháp nào thường được sử dụng cho việc nghiên cứu y khoa và tìm hiểu những tác dụng và tác dụng phụ thưa ông?

Yong Zhao 3:19
Thường thì, những phương pháp này được gọi tên là “Thử nghiệm đối chứng ngẫu nhiên” (randomized controlled trials). Nghĩa là bạn lấy ngẫu nhiên một số lượng người và phân chia họ thành nhiều nhóm khác nhau, rồi bạn đưa cho một số thuốc điều trị, còn một số khác là giả dược – bạn biết không, đấy gọi là hiệu ứng giả dược (placebo effect) – và chờ đợi kết quả. Tuy nhiên điều quan trọng ở đây là, khi họ đo lường kết quả, họ không chỉ đánh giá xem thuốc có hiệu quả trong việc chữa trị bệnh hay không mà họ còn quan tâm các tác hại của chúng nữa. Ví dụ như, một số loại thuốc có thể chữa bệnh gan nhưng cũng có thể giết chết bạn.

Will Brehm 3:54
Ồ, vậy chắc là không ai muốn dùng loại thuốc đó rồi.

Yong Zhao 3:56
Đúng vậy.

Will Brehm 3:58
Vậy thì phương pháp thử nghiệm đối chứng ngẫu nhiên có được sử dụng trong khoa học xã hội không?

Yong Zhao 4:03
Trong lĩnh vực giáo dục thì không nhiều lắm. Đó là lý do mà trong những năm gần đây, người ta đang thực hiện các biện pháp khuyến khích nghiên cứu khoa học xã hội sử dụng các thử nghiệm ngẫu nhiên nhiều hơn. Nhưng bạn biết đấy, điều này rất khó khăn. Chúng ta không thể lấy ngẫu nhiên trẻ em hoài được, và làm như vậy cũng tốn rất nhiều chi phí. Tuy nhiên, đang có những bước tiến nhất định, bởi vì người ta tin rằng sự phát triển trong lĩnh vực y khoa chính là nhờ những phương pháp thử nghiệm đối chứng ngẫu nhiên này. Do đó, những thử nghiệm này đang diễn ra nhiều hơn, và cũng tốn rất nhiều tiền đấy. Chúng ta thấy có nhiều thử nghiệm đang được ủng hộ, nhưng tôi thì không chắc rằng chúng có giúp cải thiện được giáo dục hay không.

Will Brehm 4:44
Vậy thì theo ông, những loại tác dụng phụ nào có thể được tìm thấy nếu phương pháp này được sử dụng rộng rãi hơn?

Yong Zhao 4:52
Tác dụng phụ như vấn đề về kết quả dài hạn và ngắn hạn. Ví dụ, bạn có thể bắt học sinh ghi nhớ toán và các sự kiện lịch sử, nhưng đây chỉ là những kết quả ngắn hạn thôi. Bạn có thể đo lường được điều này. Trong vòng một tuần, những học sinh của tôi có thể ghi nhớ được một công thức nào đó, nhưng đồng thời, các em cũng có thể mất đi niềm yêu thích với môn học này. Có lẽ càng học nhiều, các em càng ghét môn học đó hơn. Tôi nghĩ đây là một ý tưởng rất tồi. Chúng ta thấy nhiều phụ huynh nói rằng “Chúng tôi bắt con của chúng tôi ghi nhớ và chúng tôi rất tự hào là bây giờ chúng đã nhớ được rất nhiều từ”. Nhưng sau đó các em sẽ dần mất đi niềm yêu thích với việc đọc. Đây có lẽ cũng không phải là một việc tốt.

Will Brehm 5:38
Nhưng đương nhiên cũng có những nghiên cứu về giáo dục tìm hiểu những tác dụng phụ chứ, thưa ông?

Yong Zhao 5:42
Tôi nghĩ họ không nghiên cứu tác dụng và tác dụng phụ cùng một lúc. Tôi nghĩ thử thách ở đây là: Có rất nhiều nhà nghiên cứu không thích một số phương pháp nhất định. Họ sẽ nói rằng, “Đây chính là vấn đề của chúng ta”. Ví dụ như, ở Nhật Bản, nhiều người nói rằng “Nền giáo dục Nhật Bản làm cho học sinh mất đi sự sáng tạo, sự tò mò và những điều tương tự như vậy.” Nhưng đồng thời, một bên khác sẽ nói rằng “Không, chúng tôi đã nghiên cứu về giáo dục Nhật Bản rồi. Điểm toán của bọn trẻ rất cao, điểm khoa học cũng cao.” Nhưng vấn đề nằm ở chỗ cả hai bên đều nghiên cứu những điều này một cách tách biệt.

Will Brehm 6:18
Như vậy có nghĩa là nhiều vấn đề đang được nghiên cứu theo kiểu có một nhóm những nhà nghiên cứu khi tìm hiểu về vấn đề đó thì không quan tâm đến các tác dụng phụ của nó?

Yong Zhao 6:29
Đúng vậy. Những người ủng hộ một số các phương pháp nào đó sẽ nói “Này nhìn xem, phương pháp của chúng tôi rất hiệu quả.” Đó là điều mà chúng ta thấy mọi người hay nói khi muốn ủng hộ việc sử dụng điểm số của các bài kiểm tra. “Các quốc gia ở Đông Á đang làm thật tuyệt. Chúng ta có Thượng Hải, Nhật Bản, Hàn Quốc và Singapore. Tất cả các quốc gia này đều đang có những số điểm rất cao.” Và rồi họ nói, “Hãy học hỏi từ họ đi. Hãy học từ Nhật Bản kìa.” Có rất nhiều người đang nói như vậy. Nhưng đồng thời, cũng có những người cho rằng “Không được, không được. Cách làm như vậy đang hủy hoại những đứa trẻ, chúng ta không bao giờ nên làm như vậy.” Vậy đó, chúng ta có hai nhóm người ở đây và dần dần tạo nên một cuộc chiến về quan điểm. Họ bắt đầu tranh cãi với nhau mà không cố gắng thấy rằng “Thật ra đây chỉ là cùng một hệ thống mà thôi”. Tất cả đều cùng là một, chỉ là nó mang lại những kết quả khác nhau thôi. Đấy chính là hai mặt của cùng một đồng xu.

Will Brehm 7:17
Vậy thì khi xảy ra sự phân chia về mặt quan điểm như vậy, tôi nghĩ có lẽ rất khó để mà hai bên có thể thảo luận với nhau, và điều đó có lẽ sẽ tạo ra những tác động nhất định đến các nhà hoạch định chính sách. Những nhà hoạch định chính sách làm thế nào khi đối mặt với những nhóm quan điểm khác nhau như vậy?

Yong Zhao 7:38
Vấn đề lớn ở đây chính là khi họ nghiên cứu tác dụng và tác dụng phụ một cách tách biệt và tạo ra những tranh cãi về mặt quan điểm như vậy, những tranh cãi đó không giúp ích gì cho việc cải thiện giáo dục cả, không làm cho mọi thứ trở nên tốt hơn. Nếu các nhà hoạch định chính sách đồng tình với một quan điểm này hơn quan điểm khác, họ sẽ đề xuất các chính sách dựa trên quan điểm đó cho toàn bộ quốc gia. Và rồi có thể 5 năm sau, một chính quyền khác lên sẽ nói “Ôi, nhìn xem điều này đã gây ra những thiệt hại gì. Hãy bỏ chúng đi và chọn một chính sách khác.” Và chính sách khác ấy thật ra cũng có những tác dụng phụ và tất cả bắt đầu giống như một con lắc đu đưa. Một vài năm sau họ lại nói “Ôi, cách này không hiệu quả rồi.” và “Hãy làm một điều gì đó khác đi vì nhìn xem điều đó thật sự thú vị.” Chỉ nhìn những mặt tích cực của nó thôi, một vài năm sau, một nhóm người khác lên lãnh đạo và nói rằng “Hãy nhìn tất cả những tác dụng phụ của điều đó kìa”. Và lại nói “Hãy dẹp những điều đó đi. Chọn lấy một thứ khác.” Và con lắc lại tiếp tục đưa qua đưa lại như vậy. Những ý tưởng mới cứ được tái sử dụng. Có rất ít người có thể thấy rằng “Hãy nhìn vào các tác dụng phụ của việc này và xem chúng ta có thể làm gì để hạn chế chúng.” Việc đó mới thật sự mang lại sự tiến bộ. Chúng ta không nên loại bỏ mọi thứ một cách ngẫu nhiên chỉ dựa trên quan điểm hay chỉ dựa trên một vài bộ dữ liệu và đo lường.

Will Brehm 8:58
Có phải đạo luật “Không một trẻ em nào bị bỏ lại phía sau” (No Child Left Behind) là một ví dụ cho việc này không?

Yong Zhao 9:04
Đối với nước Mỹ, đúng là như vậy. Ví dụ, ở Mỹ, theo lý thuyết thì khi đạo luật về “Không một trẻ em nào bị bỏ lại phía sau” được ban hành, đó là một ý tưởng tốt. Nhiều người cho rằng cần phải làm cho trường học chịu trách nhiệm hơn, cần phải nâng cao điểm số của học sinh, cần phải kiểm tra nhiều hơn, và những điều đó thực sự cũng có thể mang lại một số tiến bộ. Tuy nhiên đồng thời thì như chúng ta cũng đã thấy từ kinh nghiệm của các nước Châu Á, các kỳ kiểm tra mang tính chất quyết định, kiểm tra học sinh thường xuyên như vậy sẽ tạo nên một nền giáo dục bị chi phối bởi việc kiểm tra. Giáo dục trở thành quá trình chỉ để chuẩn bị cho việc kiểm tra mà thôi. Và vì vậy mà học sinh dần trở nên mất đi hứng thú. Khi mà bạn bắt giáo viên phải chịu trách nhiệm cho việc nâng cao điểm số, và họ không làm được điều đó, niềm tin vào hệ thống giáo dục sẽ bị suy giảm. Và như vậy, bạn lại phải thực hiện rút gọn lại chương trình. Điều này đã xảy ra ở các nước Châu Á. Nếu chúng ta có thể dự đoán trước được mọi việc như vậy, ngay từ đầu chúng ta đã có thể đặt câu hỏi rằng “Chúng ta có thể thiết kế mọi thứ theo một cách nào đó khác để việc đó không xảy ra không?” hoặc, “Chúng ta có thể đảm bảo là đang không vay mượn hoàn toàn một thứ gì đó mà chưa thiết kế cho nó khác đi một chút không?”

Will Brehm 10:13
Làm thế nào chúng ta có thể tính đến những khác biệt về văn hóa trong quá trình học tập các ý tưởng từ nước ngoài, và tìm hiểu về những tác dụng phụ cũng như tác dụng của các ý tưởng đó? Ví dụ như, trong trường hợp của đạo luật “Không một trẻ em nào bị bỏ lại phía sau”, ông cho rằng các nhà hoạch định chính sách và các nhà nghiên cứu giáo dục đã có thể dễ dàng nhìn vào các quốc gia khác đã thực hiện các biện pháp tương tự để gia tăng trách nhiệm giải trình dựa trên kết quả các bài kiểm tra. Nhưng, sự khác biệt về văn hóa, chẳng hạn như giữa Mỹ và Nhật Bản, nên được cân nhắc như thế nào?

Yong Zhao 10:48
Vâng, đó là một câu hỏi rất hay. Về bản chất, sự khác biệt về văn hóa hay các điều kiện về văn hóa chính là nguyên nhân tạo nên một số tác dụng phụ. Ví dụ như, có một số người dị ứng với penicillin nhiều hơn những người khác. Nếu bạn tưởng tượng cơ thể con người cũng giống như văn hóa, một số loại thuốc thì phù hợp với một nhóm người nhưng không hiệu quả với những nhóm khác. Chúng ta cũng thường thấy các cảnh báo. Ví dụ như, “Nếu bạn đang mang thai thì không nên sử dụng thuốc này. Hãy dùng một loại thuốc khác.” Cũng tương tự như vậy, khi chúng ta sử dụng những ý tưởng từ các nền văn hóa khác, chúng ta cần phải tự hỏi, “Chúng có hiệu quả trong bối cảnh này không?” Chúng ta thật sự nên thử nghiệm các ý tưởng trước. Ví dụ như, một ý tưởng mà Mỹ đang muốn mượn của Nhật Bản là các buổi “nghiên cứu lớp học” (lesson studies). Tôi cho rằng các buổi nghiên cứu lớp học này có thể hiệu quả ở Nhật Bản là nhờ có văn hóa cấp bậc, vai vế trong các trường học. Những giáo viên lớn tuổi hơn được kính trọng và có nhiều thẩm quyền hơn so với các giáo viên trẻ tuổi. Điều này thì lại không tồn tại ở văn hóa Mỹ. Do đó phương pháp này có thể không mang lại hiệu quả. Ở Mỹ, cấu trúc các mối quan hệ rất phẳng, rất khó để có thể đặt một giáo viên nào ở vị trí cao hơn những giáo viên khác và bắt họ phải học tập người đó. Tuy nhiên, đồng thời thì chúng ta cũng phải hiểu rằng giáo dục chính là sự sáng tạo. Một nền văn hóa cấp bậc như vậy sẽ làm hạn chế sự sáng tạo. Nếu chúng ta vay mượn toàn bộ ý tưởng này, và chúng ta cho rằng quá trình giảng dạy chỉ nhằm để các giáo viên mới trở nên giống với những giáo viên lớn tuổi, thì sẽ không tạo ra được sự sáng tạo, phải vậy không? Như vậy thì những phương pháp mới làm sao có thể xuất hiện được? Các phương pháp mới thường đến từ những giáo viên trẻ hơn, không phải những giáo viên lớn tuổi. Và như vậy, một lần nữa chúng ta thấy các tác dụng phụ ở đây. Do đó, tôi nghĩ rằng văn hóa rất giống với cơ thể con người. Một số loại thuốc có tác dụng với một số người nhưng không có tác dụng với những người khác. Một số thuốc có thể có tác dụng ở một vài lứa tuổi nhưng không có tác dụng với các lứa tuổi khác.

Will Brehm 12:55
Ông có nghĩ là có hạn chế nào đó trong việc so sánh giữa nghiên cứu y học và nghiên cứu giáo dục không?

Yong Zhao 13:03
Đương nhiên sẽ có những hạn chế chứ vì đó là hai thứ hoàn toàn khác nhau. Nhưng tôi cho rằng ý tưởng về tác dụng phụ thì là một ý tưởng rất hay. Bạn biết đấy, trong bất cứ việc gì mà chúng ta làm, đều có chi phí cơ hội. Ví dụ, nếu bạn dành toàn bộ thời gian để học toán, bạn không thể nào có ngần ấy thời gian để ra ngoài và chơi nhạc. Mọi việc luôn là như vậy đấy. Có những vũ trụ không thể cùng diễn ra song song một lúc được.

Will Brehm 13:31
Vậy thì vì sao chưa có nhu cầu phải tìm hiểu cả tác dụng lẫn tác dụng phụ trong nghiên cứu về giáo dục?

Yong Zhao 13:42
Tôi nghĩ có rất nhiều nguyên nhân. Tôi cho rằng một trong những nguyên nhân chính là do rất nhiều người luôn cố gắng tin rằng giáo dục không gây ra tác hại gì. Chúng ta luôn cho rằng giáo dục là điều tốt đẹp và không có bất kì nghi ngờ gì về điều đó. Và điều thứ hai là, tác dụng phụ không nhất thiết diễn ra cùng một lúc với tác dụng. Tác dụng phụ của thuốc cũng như vậy. Có những tác hại mà chỉ trong khoảng thời gian dài mới có thể thấy được. Dù vậy, chúng ta vẫn phải kiểm soát chúng.
Nhưng trong giáo dục, chúng ta lại không làm được điều đó. Khi nhà trường bị buộc phải chịu trách nhiệm cho việc phải nâng cao kết quả kiểm tra, học sinh bị buộc phải ghi nhớ các phép toán, tác dụng phụ của điều đó là học sinh sẽ mất đi sự hứng thú và đam mê với việc học. Nhưng điều đó sẽ không xuất hiện ngay mà có thể 5 năm sau mới thấy được, và trẻ con bắt đầu ghét trường học. Và khi đó thì rất khó để có thể tìm ra mối liên kết trực tiếp giữa hai việc này nữa vì phần nguyên nhân diễn ra trong một thời gian quá ngắn.
Một vấn đề khác, tôi cho rằng, là trường học thường chỉ nhìn vào một loại tác dụng duy nhất là “kết quả học tập”. Tất cả các loại kết quả học tập đều được đo lường trong ngắn hạn. Một tuần sau khi giảng dạy hoặc một học kì hoặc một năm. Nhưng những tác hại thì lại có thể diễn ra sau đó lâu hơn và chúng ta không biết gì về chúng. Điều này dường như trở thành một lẽ dĩ nhiên, và cho đến giờ tôi chưa thấy mọi người kêu gọi cho những nghiên cứu về vấn đề này. Những ý tưởng này mang “tính chất hiển nhiên”, và do đó không ai quan tâm cả. Tôi cũng thấy điều này thật khó hiểu.

Will Brehm 15:23
Tôi nghĩ có lẽ là mọi người thấy việc đo lường những thứ như “đam mê” khó khăn hơn nhiều so với đo lường việc học sinh thực hiện bài kiểm tra như thế nào.

Yong Zhao 15:33
Vâng, hiển nhiên là như thế. Nhưng tôi nghĩ là có thể đo lường được. Những thứ như “đam mê” hay “sự tò mò” là những thứ diễn ra trong dài hạn, phải mất nhiều thời gian mới có được hay mất đi. Và ví dụ như, khi bạn đến trường, Will, tôi không biết liệu việc này cũng đã xảy ra với anh hay không, nhưng chắc chắn là đã xảy ra với rất nhiều người khác, trường học làm chúng ta cảm thấy chúng ta thật ngu ngốc. Bạn không làm được bài kiểm tra, không làm được bài về nhà. Dù cho có cố gắng đến mấy, bạn cũng không thể giỏi bằng anh trai bạn hay người bạn hàng xóm. Và điều đó làm bạn cảm thấy rất tồi tệ. Cảm giác tồi tệ này có thể gia tăng dần theo thời gian. Và thường thì chúng ta không quan tâm đến điều đó. Nhiều giáo viên không hề chú ý đến việc đó. Và như vậy, bạn còn không hề biết là bạn đang bị tổn thương.
Tôi không chắc, Will à, anh trông có vẻ là một người hạnh phúc. Có lẽ là anh đã học tốt khi đi học. Nhưng mà tôi nghĩ ở rất nhiều trường học… tôi nghĩ chắc chắn là anh cũng có những bạn bè rất ghét đi học và muốn bỏ học. Nhưng chúng ta thường không tính đến họ. Trong suy nghĩ thông thường của mọi người, chúng ta đều tin rằng mọi trường học đều tốt cả. Tôi không biết vì sao, nhưng đi học thường được cho là một điều tốt đẹp. Chúng ta luôn tin như vậy. Điều này rất sốc phải không? Có rất nhiều trẻ em bị tổn thương nhưng không ai quan tâm đến chúng. Chúng ta đổ tội cho chúng. Chúng ta nói rằng “Em không đủ cố gắng”; “Em thật là ngu ngốc”; “Em không chịu tập trung”.

Will Brehm 16:54
Vâng, tôi phải nói là cá nhân tôi không thích phải làm bài kiểm tra. Và tôi nghĩ đây là nguyên nhân mà khi lớn hơn tôi lại học về giáo dục: Để cố gắng hiểu xem vì sao tôi lại ghét giáo dục như vậy khi còn nhỏ.

Yong Zhao 17:14
Vâng, đó cũng chính là một dạng tác dụng phụ. Ghét trường học có thể không phải là một điều tồi tệ nếu như bạn thay đổi cách nghĩ và nói rằng “Tôi muốn biết vì sao nó tệ như vậy.” Đó cũng là một tác dụng phụ khác. Và thật ra thì, tác dụng phụ không nhất thiết phải luôn tiêu cực. Như đối với các loại thuốc, ví dụ như, Viagra không được sáng chế để gia tăng hưng phấn tình dục. Nó `đã được tạo ra cho một mục đích khác. Nhưng rồi chúng ta phải hiện ra “Ồ, nó có thể giúp ích cho việc này và điều đó thật thú vị.” Do đó, tác dụng phụ có thể giúp mở ra rất nhiều cách thức sử dụng khác cho cùng một phương pháp giáo dục.

Will Brehm 17:52
Tôi muốn quay lại vấn đề mà ông đã nói về việc giáo dục thật sự có thể gây hại. Ngoài việc học sinh có thể ghét trường học thì có những tác hại nào có thể xảy ra không?

Yong Zhao 18:05
Tôi nghĩ là nếu ở phạm vi rộng hơn, ở cấp độ hệ thống, một số hệ thống giáo dục có thể cố gắng tẩy não mọi người, cố gắng đồng hóa mọi người, xóa bỏ đi những loại tài năng khác nhau. Và nhiều trường học được thiết kế để làm điều đó. Nếu bạn nhìn vào các quốc gia Châu Á, tôi cho rằng các hệ thống của họ đã làm rất tốt trong việc đảm bảo mọi người trở nên giống nhau, suy nghĩ giống nhau, học những thứ giống nhau. Những ai thách thức điều đó hoặc không nghe lời sẽ bị loại bỏ khỏi hệ thống, tạo nên một sự “đồng nhất về tài tăng”. Và điều này sẽ làm cản trở sự sáng tạo trong dài hạn. Tuy nhiên đồng thời thì tác dụng của việc này là mọi người đều suy nghĩ giống nhau. Điều đó cũng tốt vì như vậy thì “Mọi người suy nghĩ giống nhau, vậy thì quản lý họ sẽ dễ dàng hơn.” Nhưng như vậy thì cũng không thể mong mọi người trở nên sáng tạo và đổi mới được. Mặt khác thì ở hệ thống giáo dục của Mỹ, sẽ rất tồi tệ nếu cố gắng bắt mọi người học những thứ giống nhau và bắt họ nghe lời. Nhưng tác dụng phụ chính là có rất nhiều người có khả năng suy nghĩ sáng tạo, vượt ra khỏi giới hạn.

Will Brehm 19:21
Tôi nghĩ vấn đề này có lẽ liên quan đến giá trị của giáo dục. Tôi nghĩ việc tranh luận về một nền giáo dục như thế nào chủ yếu nằm ở chỗ các nhà hoạch định chính sách, những người có quyền lực muốn tìm kiếm loại tác dụng như thế nào. Dù cho đó là việc suy nghĩ sáng tạo hay là kỷ luật hay là bất kì thứ gì. Có lẽ mọi thứ cần được hiểu một cách sâu sắc hơn là chỉ nhìn vào vấn đề tác dụng và tác dụng phụ. Có lẽ mọi thứ liên quan đến những tranh cãi sâu sắc hơn về các giá trị khác nhau của giáo dục.

Yong Zhao 19:59
Vâng, tôi nghĩ điều đó rất chính xác. Với phụ huynh hay các nhà giáo dục, trong vai trò của những khách hàng, bạn sẽ muốn biết rằng những gì bạn sử dụng có tác dụng này, nhưng cũng có tác dụng khác. Và rồi bạn sẽ phải cân nhắc, bạn muốn điều này, hay điều kia, nếu bạn không thể có cả hai.
Tôi nghĩ trong giáo dục, nhiều nhà giáo dục và ngay cả những nhà nghiên cứu hy vọng rằng họ có thể có cả hai. Nhưng đôi khi bạn không thể có cả hai được và bạn cần phải biết điều đó. Ví dụ như khi bạn chuẩn bị làm phẫu thuật, bạn phải ký rất nhiều, rất nhiều giấy tờ về các nguy cơ. Nếu bạn đồng ý thực hiện, bạn có sẵn sàng chấp nhận các nguy cơ này không? Tôi hy vọng là với giáo dục, khi bạn gửi con bạn đến trường, bạn có thể hỏi “Tôi muốn biết các tác dụng phụ của việc này. Việc gì mà ngôi trường này sẽ không làm được? Đâu là những nguy cơ mà con tôi sắp phải trải qua khi đi học ở trường của bạn? Các tác dụng phụ có thể là gì? Những tổn thương nào mà trường của bạn có thể gây ra cho con tôi? Con tôi sẽ không nhận được gì?”. Ví dụ như nếu bạn đến một số trường ở Nhật Bản, hay có thể ở bất kì nơi nào, bạn sẽ muốn hỏi rằng, “Vâng, thành tích học tập của trường này tốt đấy, nhưng cái giá phải trả là gì?” Bạn sẽ muốn hỏi “Cái giá phải trả là gì? Con tôi có còn còn thời gian để chơi đùa không? Con tôi sẽ hạnh phúc chứ? Con tôi sẽ có bạn chứ? Con tôi có bị căng thẳng không?” Bạn sẽ muốn biết tất cả những điều đó. Và khi đó bạn sẽ có thể nói “Này, tôi không thích điều đó đâu. Tôi sẽ tìm một nơi khác.” Và khi bạn đến một nơi khác, một ngôi trường lấy việc vui chơi làm trung tâm và họ nói rằng “Vâng, con của bạn sẽ rất hạnh phúc. Chúng sẽ được chơi đùa với thiên nhiên và những thứ như vậy.” Nhưng rồi cái giá phải trả là gì? Và họ nói rằng “Vâng, có lẽ là con bạn sẽ không thể cạnh tranh với các bạn khác trong việc làm các bài kiểm tra đâu.” Và với tư cách là một phụ huynh, bạn sẽ nói “Vâng, tôi sẵn sàng chấp nhận điều đó.” Đó là điều mà tôi nghĩ là chúng ta cần phải nghĩ đến.

Will Brehm 21:47
Như vậy có nghĩa là ông đang cổ vũ cho một việc tương tự như việc các loại thuốc không kê đơn được bỏ vào hộp có dán nhãn một cách công khai và rõ ràng về các tác dụng phụ? Và như vậy điều này có thể giúp cho giáo dục trở nên tốt hơn. Nhưng làm thế nào mà phụ huynh, hay giáo viên hay các nhà hoạch định chính sách, hiệu trưởng biết về các tác dụng phụ này? Làm gì có cục FDA nào cho giáo dục ở Mỹ, nhưng có phải ông cho rằng nên có một điều gì đó như vậy không?

Yong Zhao 22:16
Tôi nghĩ đúng là như vậy đấy. Tôi nghĩ cần phải có ai đó, có lẽ là các tổ chức nghề nghiệp, các tạp chí khoa học bắt buộc những nhà nghiên cứu phải nghiên cứu và công bố đồng thời cả tác dụng và tác dụng phụ. Đầu tiên là những thông tin như vậy cần phải có để có thể tìm hiểu được cả hai. Tôi đang thực hiện một quyển sách tổng hợp những kết quả nghiên cứu từ cả hai phía của nhiều nhà nghiên cứu độc lập khác nhau, đến từ cả hai hệ quan điểm khác nhau. Có lẽ đó sẽ là sự bắt đầu. Nhưng tôi cũng mong là các tổ chức nghề nghiêp và các tạp chí khoa học phải yêu cầu mọi người nghiên cứu và báo cáo cả tác dụng và tác dụng phụ cùng một lúc. Và bất kì một phương pháp sư phạm mới nào, sách giáo khoa mới hay những chính sách mới đều phải thông tin những điều đó cho công chúng, cho phụ huynh và giáo viên. Tôi nghĩ điều này rất quan trọng. Và đương nhiên, có một số loại thuốc, ví dụ như các loại thuốc phổ biến thì không có nhiều tác dụng phụ, nhưng chúng ta cũng cần biết điều đó. Chúng có những tác dụng gì khác không? Tôi không biết bạn có để ý thấy không, Will, nhưng hiện nay trên TV, khi họ quảng cáo cho các loại thuốc, họ đọc những tác dụng phụ trong thời gian còn lâu hơn là tác dụng.

Will Brehm 23:46
Nhưng mà họ đọc cũng rất nhanh.

Yong Zhao 23:48
Vâng, đúng vậy.

Will Brehm 23:49
Vâng, với tôi thì giáo dục mang tính chính trị sâu sắc với mỗi quốc gia. Tôi hình dung là một số quốc gia sẽ cảm thấy không thoải mái với việc ra quyết định dựa trên những thông tin về tác dụng và tác dụng phụ được công bố rộng rãi như vậy.

Yong Zhao 24:11
Chắn chắn là như vậy. Giống như nhiều công ty dược phẩm cố gắng che giấu các tác dụng phụ, hoặc không nghiên cứu, hoặc cố gắng giấu đi. Điều này thì cũng không có gì lạ. Nếu bạn là nhà nước và muốn mua bán với các công ty dược phẩm lớn, họ sẽ muốn giấu bạn điều đó. Họ không muốn mọi người biết đâu. Chuyện như thế rất có thể xảy ra.

Will Brehm 24:39
Nhưng trong lĩnh vực giáo dục, thường là nhà nước cũng chính là nơi sản xuất ra hệ thống giáo dục. Như vậy có nghĩa là nhà nước vừa sản xuất, vừa kiểm soát. Nếu họ muốn giấu một điều gì đó, chắc chắn là sẽ rất khó để có một cơ quan kiểm soát nào có thể tìm được. Không có một hình thức nào….
Yong Zhao 25:04
Đúng vậy. Tôi biết có những quốc gia cố gắng che giấu đi các số liệu về hội chứng lo âu ở trẻ em, các dữ liệu về sức khỏe tinh thần của trẻ em. Nhiều quốc gia không có báo cáo các tỷ lệ tự tử ở trẻ vị thành niên, hoặc ít ra là không công khai. Nên đúng là những việc đó có thể xảy ra. Có những quốc gia còn không cho phép bạn viết bất kì điều gì có tính chất phê phán… mà đó lại là một thước đo cho các tác dụng phụ. Có một quốc gia tài trợ cho toàn bộ các nghiên cứu giáo dục và kiểm duyệt tất cả những sản phẩm công bố từ các nghiên cứu đó.

Will Brehm 25:39
Tuy nhiên đồng thời, chúng ta cũng thấy những công ty lớn như Pearson, hay cả những công ty giáo dục vì lợi nhuận khác, hành động giống như những công ty dược phẩm, che giấu và kiểm soát dữ liệu để chỉ công khai những dữ liệu cho thấy các sản phẩm giáo dục của họ là tốt thôi.

Yong Zhao 25:59
Tôi không nghĩ là những công ty về giáo dục này có nghiên cứu về tác dụng phụ, như tôi đã đề cập lúc nãy. Họ nhăm nhăm chứng minh xem sản phẩm của họ tốt như thế nào thôi.

Will Brehm 26:09
Vâng đúng vậy. Tôi nghĩ đây là một nỗ lực rất có giá trị và là một điều gì đó, như ông đã nói, rất hiển nhiên. Nhưng nó cũng có vẻ là một việc rất khó để bắt buộc các nhà nghiên cứu giáo dục phải làm như vậy, đặc biệt là vì nhiều vấn đề giáo dục đã trở thành những vấn đề mang tính chất quan điểm rồi.

Yong Zhao 26:34
Vâng, đương nhiên. Nhưng tôi nghĩ đây là một điều mà chúng ta cần phải làm. Đó là lý do mà tôi hy vọng rằng với sự giúp đỡ của bạn, của mọi người, chúng ta có thể lan tỏa thông điệp này đi. Việc phát triển chủ đề này là thực sự rất quan trọng. Vì nếu bạn đã ở trong lĩnh vực giáo dục đủ lâu, bạn sẽ nhận thấy là chúng ta cứ sử dụng đi sử dụng lại các ý tưởng giáo dục. Phương pháp ngôn ngữ trọn vẹn (whole language) ư? Không, phải là phương pháp ngữ âm chứ. Bạn nhớ những cuộc chiến này chứ. Chúng ta đã từng làm toán theo kiểu cơ bản. Và bây giờ chúng ta đang thực hiện việc học tập dựa trên khám phá, nghiên cứu. Chúng ta tranh cãi với nhau suốt ngày. Đáng ra chúng ta cần phải hiểu là chúng ta đang nói về cái gì. Mọi người tranh cãi với nhau đủ thứ. Như bây giờ đây, việc giảng dạy trực tiếp (direct instruction) đang quay lại như một trào lưu. Tôi biết như ở Úc chẳn hạn, nhiều người trong chính phủ đang nói rằng “Chúng ta cần thực hiện giảng dạy trực tiếp vì điều đó mới thật sự hiệu quả. Trẻ em đâu cần phải khám phá xem vì sao một cộng một bằng hai.” …Nhưng đồng thời thì ai đó cũng có thể nói rằng đó chỉ là những “thành công không mang lại hiệu quả” (unproductive success). Trong ngắn hạn thì đó là thành công nhưng lại không mang đến hiệu quả trong dài hạn.

Will Brehm 27:43
Vâng xin cám ơn ông Yong Zhao vì đã tham gia cùng FreshEd. Rất tuyệt vời khi được trò chuyện với ông ngày hôm nay.

Yong Zhao 27:47
Cám ơn, Will. Rất tuyệt vời, và tôi hy vọng anh sẽ giúp tôi lan tỏa thông điệp này đi. Điều cần phải làm đó là: Hãy nghiên cứu cả tác dụng và tác dụng phụ. Bạn biết đấy, cái gì mà có tác dụng, ắt sẽ có tác hại.

Translated by Linh Hong Ho

Want to help translate this show in other languages? Please contact info@freshedpodcast.com

Have useful resources related to this show? Please send them to info@freshedpodcast.com

We hear about educational privatization a lot these days. My Twitter feed is filled with countless stories about how Betsy DeVos is going to privatize education in America or how Bridge International has privatized education in some African countries. Even the first three episodes of FreshEd way back in 2015 looked at how privatization has gone global.

But do you really know how it’s happening, how privatization as an educational policy is moving around the world? And what effect is it having on governments?

The process of national and local governments enacting policies that advance private interests in education is rather complex and often opaque to the general public. My guest today, Stephen Ball, has written a series of books looking at educational privatization. In his latest book, Edu.net, co-written with Caroline Junemann and Diego Santori, he explores through network ethnography the evolution of the global education policy community that is advancing privatization.

Stephen Ball is a Distinguished Service Professor at the Institute of Education, University College London.

Citation: Ball, Stephen, interview with Will Brehm, FreshEd, 78, podcast audio, June 19, 2017. https://www.freshedpodcast.com/stephenball/

Transcript, translation, and resources: Read more

OverviewTranscriptTranslationResources

The Globalization and Education Special Interest Group of the Comparative and International Education Society will be hosting a public webinar on December 12 entitled “Puncturing the Paradigm: Education Policy in a New Global Era.” The webinar will bring together the four co-editors of the newly published Handbook of Global Education Policy, Karen Mundy, Andy Green, Bob Lingard, and Toni Verger.

During the lead up to that event, FreshEd will interview the co-editors to set the stage for the webinar. Today I speak with Professor Andy Green about the global education policy of social cohesion.

Although we often think of education policy as primarily concerned with economic development, it also has been historically connected to the idea of creating a cohesive group of people who share certain norms and customs. Benedict Anderson called this “imagined communities.”

Andy Green has looked at the effect from education on social cohesion across the globe.

Andy Green is Professor of Comparative Social Science and Director of the Center on Learning and Life Chances at the Institute of Education, University College London.

Citation: Green, Andy, interview with Will Brehm, FreshEd, 52, podcast audio, November 21, 2016. https://freshedpodcast.com/andygreen/

Will Brehm 2:01
Andy Green, welcome to FreshEd.

Andy Green 2:04
Well, Will, it’s pleasure to be here to talk to you.

Will Brehm 2:07
What is social cohesion?

Andy Green 2:11
Well, social cohesion, fundamentally, is all those properties which bind societies together. So, it might well be common values, common lifestyles, common identities. It may simply be the rule of law. You can define it in quite a number of different ways, and I would say you need to define it quite broadly, though, as the set of attitudes, values, and behaviors that binds societies together. Bearing in mind that social cohesion actually works quite differently in different places. So, I wrote a book some years back called ‘Regimes of Social Cohesion’ with my co-author Jan Janmaat, and we were looking at countries across the developed world, basically, at what factors seem to be holding their societies together. What was the nature of social cohesion in those different societies? And it transpired there were groups of countries basically, in different regions which were quite distinctive. So, for instance, English-speaking countries -which aren’t a region, of course, but have a common cultural history- tended to have a core set of key values, not a strong emphasis on a broad set of common values, because they’re very diverse societies generally. And the key value tends to be about opportunity, and rewards for merit, if you like meritocracy, some people would say, which is a little bit different from what you’d find in countries with Republican systems like France, where there’s much less emphasis on social mobility, but more emphasis probably on equality of outcomes. And where a dominant lifestyle traditionally, with a broad set of values, has been rather more important. Although this is clearly under strain these days. And then again, you get Scandinavian countries where identity and social cohesion revolves very much around their particular forms of welfare state, and a very, very strong belief in those countries in equality of outcomes. And you can find different things again, if you go to East Asian countries, for instance, where you can provisionally sort of identify a form of social cohesion based very much on Confucian values. So, here it’s respect for elders, respect for the state, and so on, as well as a common sense of cultural identity are extremely important. So, it would seem that social cohesion does work somewhat differently in different countries. People do try to develop a single definition, which is okay, in my view if it’s a very broad definition. They also try to measure it with a single set of measures, which is rather difficult because it’s basically a cluster of different things. And the cluster of different properties may be different in different countries. And so, having a single scalar measurement is rather difficult. Very often, though, the key measure is taken to be levels of social trust. That’s to say how far we trust other people, and particularly how far we trust people we don’t know.

Will Brehm 5:43
What’s the connection between social cohesion and education?

Andy Green 5:48
Social cohesion has always been a primary aim along with economic development, and so on and so forth. It’s almost always been there somewhere in the big visions for education systems.

Will Brehm 5:59
So, governments, when they create policy, they would not only see their education system as producing future laborers in the national economy but also creating citizens and members of society that would come together in some form, broadly defined notion of social cohesion with these different values being emphasized in different countries.

Andy Green 6:25
They would. It’s been typical of all newly created public education systems from the early 19th century onwards, that forming of citizens was one of the main purposes of an education system as well as you know, developing skills and so on and knowledge for the economy. It tends to be particularly important in new states, which don’t have a common identity firmly established, or institutions firmly established. Young states always emphasize the forming of citizens is a primary role of education. In older democracies, it’s tended to take second seat to economic development. I suppose skills formation becomes more important than citizen formation, but it’s not disappeared, that’s the important thing. Almost every document that you’ll find coming out of national governments, and indeed, transnational organizations, will refer in some way to the importance of cultivating social cohesion and citizenship and so on through the education system.

Will Brehm 7:34
So, would you be able to say that social cohesion is, in a sense, a global policy of education?

Andy Green 7:43
Yes, I would, but it’s referred to in different ways, perhaps in different international organizations depending on their remit. So, the OECD, the European Commission will use the word social cohesion quite frequently. OECD likes the term social capital as well. If you look at the outputs of, say, the World Bank, or UNESCO, where they’re looking at a wider range of countries, including less developed countries, peace education might well be the main focus, or post-conflict education, education in conflict societies or post-conflict societies. They’re all talking, though, about different forms of social cohesion, really, with different emphasis.

Will Brehm 8:30
So, what sort of education initiatives exist for peace education, or citizenship education, or social capital? Like, concretely, what are these educational initiatives that are either being promoted at the global level or within the national level or perhaps both?

Andy Green 8:51
Well, at the national level, most countries have citizenship education as part of the curriculum. It may be cross-curricular, it may be a separate subject, but it’s there in almost all countries. There may be allied to that a number of procedural things around schools, say, which are designed to boost cooperation amongst children and common understandings and so and this may take the form of schools, councils or these kind of things -so structures will be part of it as well as the curriculum. Other initiatives have been tried in countries in the throes of conflict or in post-conflict societies. Common education across divides, say in Northern Ireland during the troubles, there was quite a strong initiative to build a set of schools which would cross the Catholic-Protestant divide and so on. This kind of thing has been tried in various different societies. Education about the values of peace and so on is something that’s often tried in many conflict-ridden and post-conflict societies. But you could add to that broader concerns about the social society, if you like, and how education could contribute and include environmental education. Notably, education on relationships, on birth control, and family planning, and so on in poorer countries, would be seen as part of education for social cohesion because of its proven very beneficial effects in raising the esteem of women and in reducing population growth, and so on, which it can have all sorts of, you know, social benefits. So, I would extend the range of social cohesion policies quite widely in that sense if you’re talking about developing countries.

Will Brehm 10:59
What has been the efficacy of some of these initiatives? Like, are they creating more social cohesion?

Andy Green 11:08
Well, this is where you have to start making this difficult distinction between what benefits individuals and benefits society as a whole. Politicians tend to start with the easy part, which is measuring the benefits to individuals, and certainly for developed countries -and it probably applies for developing countries as well, although we don’t always have such good data to show it- the general pattern is that more educated people tend to be more tolerant of other values and lifestyles, they tend to be more politically engaged, they tend to show better signs of health, and fewer signs of depression and negative aspects of health. They’re less likely to be overweight as children, and the list goes on and on and on. They tend to vote more in countries as well. So, at the individual level, higher levels of education, particularly up to degree levels, are certainly associated with social outcomes, which most people would consider good. But there are questions about that way of looking at it. There are two sorts of questions. One is ‘was it the education which actually caused them to have those social attributes, or did they have them already? ‘ Is it to do with who is selected what you call selection effects in statistical analysis, which is an important issue because it may be education is not adding that much, it’s the people themselves who go into higher education, for instance? The evidence, though, tends to suggest there is an effect from learning, as well as any effects from selection. So, at the individual level, yes. There are clear benefits to individuals from higher levels of education. They’re likely to be more engaged politically, they will trust more generally, they’re more likely to vote, and they’re likely to be healthier.

Will Brehm 13:21
So, how do we apply that from the individual to the social benefit? Can we aggregate? Can we just look at all of these individual benefits and say, we know if most people in society have these individual benefits, then we have some level of social cohesion? Is that possible? Is that how the policymakers do it?

Andy Green 13:43
That tends to be the start of the reasoning, but it rather quickly breaks down because many of these properties don’t aggregate for one reason or another. So, I mean, to take a quite commonly cited example: generally speaking, more educated people in most countries are more tolerant. They’re more tolerant of other sexualities, other lifestyles, other religions, and so on, so forth. That doesn’t apply in every country, but in most countries, there is a relationship there. However, better- educated countries are not necessarily more tolerant in the aggregate. And what we see in many countries now is increasingly educated societies judged on people’s qualification levels and declining levels of tolerance. So, something else is intervening…It’s not that education is not promoting tolerance; it probably is, but other things are working against it. So, you can have increasing levels of education at a societal level, but it’s not showing up in increasing levels of tolerance. So, you then have to start asking difficult questions about what else is involved in the context which may be working against it, and how far the individual’s tolerance anyway aggregates at the social level to more individuals being tolerantly to a more tolerant society, generally other things being equal. That’s where the difficult questions start to enter in.

Will Brehm 15:22
And so, what sort of theories have been put forward to explain social cohesion at the group level rather than at the individual level?

Andy Green 15:33
Well, you have to start talking about what social scientists call “mechanisms.” So that was the transmission mechanism for individual values, affecting societal values, and so on. And the research that’s done in this area more or less identifies four kinds of effects. The simplest will be what I’ve described already, for tolerance. It will be what we call absolute direct effects. So, a direct effect is where education through learning, or socialization, or whatever’s happening, is having a direct effect on somebody’s attitudes, which carries through into later life. That’s a direct effect. It would be an indirect effect if education was increasing people’s employability, got them better jobs in later life. And if it were the better job that were raising their levels of tolerance. So, an absolute direct effect is one that occurs without any mediation from anything else. And being absolute, it means that it should aggregate. So, most of the research on tolerance suggests that actually, in large part, it is an absolute direct effect. And the argument made by psychologist would be along the lines of higher education raises your cognitive abilities, which makes you better able to disentangle poor arguments, to see behind stereotypes, to challenge the logic of prejudicial kind of thinking. But the second part of it will be education simply, as they used to say, broadens your horizons, you get more experience of different types of people in different countries, different living situations, even if at a distance, you know. You have a wider experience, and that in itself is said to make you more sympathetic to difference and, therefore, you know, the other person. So, education there is making a direct contribution immediately. It may make further contributions later through helping people get jobs, which may make them even more tolerant. It may. But the complication there is that there are countervailing effects from other things. Which may mean that even though education is increasing amongst individuals, and at the societal level, generally, you don’t see rising levels of tolerance. But it’s still a direct effect. It doesn’t mean that education is not helping, it just means it’s not helping enough to counteract things which are having a negative effect. So, that would be the simplest kind of aggregation mechanism. So, you could say that education here is certainly contributing to an aspect of social cohesion. Now, of course, in some societies, such a high value isn’t placed on tolerance as in others, and social cohesion may not rest on it to such a degree. But in most Western societies, tolerance would be fairly key. Another situation would be where you have these direct effects, but in addition to that, you have other effects, which result further down the line from the impact of your education on employment. So, to take the tolerance example, again, you may have been socialized and learn towards to being and having more tolerant attitudes, your higher qualifications may also get you a higher-level job, which may in itself promote more tolerant attitudes through various psychological mechanisms, maybe you feel less threatened by others and so on and so forth. So, that would be a kind of a cumulative process. And then, rather different is what we call relative effects or positional effects. And this is where education is having an effect on something, but it is not the absolute level of education you achieve that has the effects. It’s the level of education of yourself in relation to others. So, it may be that some of the benefits of education result from the fact that you are better educated than others, you get a better job than others. And it’s that better job compared with others that has the social benefits for you. And in that kind of situation, it can be a zero-sum game. You can have more and more people being educated, but it’s only the best-educated who get the benefits. And the classic illustration of this would be work that’s been done by Nie and his collaborators for the US actually on political engagement. And their finding is really that the effects of education on being engaged politically in key activities, and they’re talking about belonging to parties, campaigning for parties, voting, of course, having particular influential roles in parties. They’re saying that actually, this is promoted by education, but it’s strictly positional, in as much as only some people can be at the center of the action, and only the people at the center of the action are going to have real influence. And that, again, is a positional matter. So, it’s only the very best educated, who will get those key roles in party campaigns, that will get to advise people, who will get the ear of important people, who will influence policy and because of all those opportunities they’re having, they’re more likely to be interested and engaged to do those things. And the argument these authors make is that it’s a zero-sum game, basically. There are only a certain number of what they call network central positions where you can have an influence. And twice as many people may have degrees, but it’s still only going to be that small percentage who are best connected and best educated, who will have the effect. So, this is how they would explain why in a country like the US, where people are more and more educated, actually levels of political engagement are going down in actual fact. Voting levels are going down, and so on and so forth. And what’s more, the younger generations, who are more educated than older generations, are less prone to be politically engaged. And that’s why it’s a relational thing, it’s positional. So, not everybody can be the best educated. So, in this case, the effects of education on individuals is not translating into societal benefits at all. It’s translating into some benefits for some people. That’s true probably have quite a lot of the things we think of in terms of the social benefits of education. They are probably of that nature, they are positional. And one other possibility, which is really quite different, actually. But it’s quite important nevertheless, is what you might call or what I would call distributional effects. And this is not to do with individuals. Individuals don’t have distributions. It’s to do with how education and skills, the outcomes of education, are distributed across society. And whether it’s that very distribution that affects social cohesion. And we have done some research on this, which follows a similar logic to a lot of the research done by people like Wilkinson and Pickett on the effects of income inequality on social outcomes. So, the very popular and widely disseminated work of Wilkinson shows that if you look across a range of societies, societies, where incomes are more equal, generally have better health, lower childhood obesity, lower suicide rates, lower mental health problems, they have higher levels of political engagement, and the list goes on and on and on. I mean, so many social benefits, some of which you’d associate with social cohesion, are related to lower levels of inequality. Trust, by the way, is primary amongst those. So, it would seem that it’s hard to explain exactly what’s happening. But it would seem that lower levels of inequality and income, anyway, is important. While in the same way, lower levels of inequality and skills may be important to achieving certain social benefits from learning. And there is a psychological theory behind this, which is quite plausible. It’s quite hard to prove statistically, but certainly, there’s a theoretical model of its believable, and that basically is about in societies with very unequal levels of education, very unequal levels of skill, the social distance between groups of people at different levels tends to be greater. Therefore, compensation tends to be more difficult and suspicion is higher, and trust is lower. But at the same time, in unequal societies, you have more high-stakes competition. There’s much more at stake in any given competition over resources, jobs, housing, whatever it is, there is more at stake quite simply because the top end is a long way away from the bottom end. And the argument that social psychologists make about these situations is that -and actually, you can find it in behavior of animals as well- if you put a lot of people in high stakes competitions, where there’s high levels of inequality, there’s high levels of stress and anxiety, and stress and anxiety is associated with all sorts of negative social outcomes, particularly negative health outcomes. So, those would be distributional kind of relationships which is education skills and positive social outcomes. And here, it’s not how much you educate any individual that matters, it’s really how you spread the education around.

Will Brehm 26:51
So, of these four approaches, the absolute direct effects, the cumulative effects, the relative effects, and the distributional effects, which approach do you normally think is the correct way to approach social cohesion?

Andy Green 27:09
I think it depends on the case. It’s horses for courses. You’re looking at particular values in each case, things you can measure. And in the case of tolerance, I think the argument is pretty strong that it is a direct effect of education, which can be affected by context, as well. But it is an effect of education. If you’re looking at, as I said, something like political engagement, it is pretty positional. And there may be quite a lot of other effects, which are in the same way positional. If you’re looking at trust, I will put that in amongst those things where you have to look at the distributions, how education is spread around. It seems just if not more important than the actual levels of education in the averages in a country in cross-country studies. And this is where policymakers lose touch slightly, I think, because they’re inclined to only look at individual direct effects. It’s easier to comprehend. They’re a bit suspicious of distributional matters even though the evidence is there.

Will Brehm 28:22
Talking about social trust, how is that even measured? How do you go about measuring social trust in a society?

Andy Green 28:30
Well, social trust has been measured, actually, for quite a long time. Going back -for Western societies- at least going back to the 1960s. There was a study by Almond and Verba about civic culture, which had some of the first measures. And it’s been measured, going through with the European value survey and the world value survey starting not long after that, right through to the present day. And they generally asked the same question, which is, how much do you think other people can be trusted? Or would you never be too careful? Or variance on that? So, there’s a pretty standard question they ask people, and it does seem to be tapping into the core aspect of what you’re looking at, which is ‘do people trust other people they don’t know?’ So, social trust is not about trusting members of your family. It’s not about trusting people you know well; it’s not about trusting institutions. It’s about trusting people you don’t know. And it can be, it’s been measured. And it varies across countries very substantially. And it changes over time rather slowly. But the differences are very marked. So, in Scandinavian countries, typically 70 or 80% of people will say they generally trust other people. In some Latin American countries, it goes down to 20%. And we can do various tests to see if they are answering the question in the way we are meaning it to be asked. And it does seem that they are talking about the same thing, which is do they trust strangers. And it turns out that this is fairly crucial to -certainly is central to social cohesion. It’s the only thing that everybody would agree probably is a measure of social cohesion. But it seems to be very important to economic life, GDP growth has been related to social trust, clearly, it’s much easier to conduct business if you can trust people, legal costs are low, and so on. It’s also been linked to innovation and economic life because people cooperate together better. And it’s linked to a whole range of positive social outcomes, not least good health, and, of course, low levels of conflict. It’s almost the inverse of conflict. So, trust is a definable and a measurable phenomena. You could also measure it ‘trust for institutions,’ political trust, which is slightly different. It is important, it has consequences, and it is a key part of what most people mean by social cohesion. And it varies a lot across countries.

Will Brehm 31:30
And so, what would be the connection of social trust to education? Do people learn social trust in schools, or are there other factors learning social trust in families or in religious institutions?

Andy Green 31:48
Well, that is a very good question actually and not easily answered. I mean, a lot of people who write on this will say that trust is a very fundamental attitude, it’s learned early in life, it’s about childhood socialization, you basically learn to trust through trusting your parents, and other members of your family. And I’ve no doubt there’s some truth in that. So, we’re talking about really fundamental socio-psychological properties of people. And in one respect, trust is almost synonymous in that sense with what you might just call normally optimism. You know, you generally expect to get the best out of any situation. Because you feel in control, because you trust others not to cheat, because you think they won’t cheat with you, which has a lot to do with your position and social status, but also your just levels of confidence. So, those childhood influences are extremely important. But the research also shows that circumstances in adulthood do change people’s levels of trust. So, you know, if they have bad experiences as adults, they can move quite a lot on the trust scale. And social contexts then are making a difference, whether it’s childhood contexts or adult contexts. And there is a remarkable and quite wide shifts going on. So that, for instance, in England, something like I think 50%, 60% of people used to say they trust other people, say when I was growing up in the 60s. This is now down to below 30%, which you could argue is a real culture shift. You know, we live in a different type of society now where people are much less trusting of other people. Why does education affect it? Well, that’s not so easy to answer either. It does seem to be true in most countries that more educated people are more trusting. It’s probably partly to do with the fact that they’re more confident and more optimistic. It may be because they’ve been able to rid themselves of some prejudices which might otherwise stop them trusting people. It may be because they’ve been through a school system that really puts a very strong emphasis on people cooperating. And one of the interesting things about the Nordic education systems is that they have children that that cooperation is absolutely a central purpose of learning with young children particularly. And they keep children in the same classes through the whole of school with the same sets of children, the same teachers. And the purpose of this is very much to promote a group of people who learn how to work with each other to share and to cooperate. So, probably it’s both the behavioral things you learn in education which affect it and also the more general effects of education on your levels of confidence. As well as maybe some cognitive things, some knowledge, which is beneficial. So, it’s quite complex, but there’s no doubt the more educated people in most countries are more trusting.

Will Brehm 35:11
So, if social cohesion is a global policy, and most national governments are thinking of something about social cohesion in their education policies. And if social trust is a good measure of social cohesion, what sort of advice would you give policymakers about accurately thinking about social trust and education?

Andy Green 35:41
Okay, well, it is, as we’ve discussed, a key aspect of social cohesion. It should be at the center of concerns and possibly more than it is in policymaking. I would say two things. I mean, behavior is important. Cooperation in schools is important. So, you know how children relate to each other in school, how they’re taught to relate to each other, is building a foundation of cooperation and trust. So, it’s not just about the syllabus, it’s about the hidden curriculum, and so on. It’s about the rules, and the way schools are organized, which is very important. But the other point I’ve made, which arises out of our research, is that you really have to address not only the average levels of education as a society, which is the obsession of most policymakers because of the PISA test and all the rest of it. You’ve got to look at how education is distributed. Countries with very, very unequal distributions of skills are going to be unequal societies, and they’re going to be less trusting societies. We know this almost certainly applies across the developed world in any case. So, you have to look at both. You have to try to raise the general standards of education and skill, but you have to look at how these skills are distributed and try to reduce the rather large gaps that are actually increasing in social gaps in skills in many countries.

Will Brehm 37:17
Well, Andy Green, thank you so much for joining FreshEd.

Andy Green 37:21
Thank you.

Want to help translate this show? Please contact info@freshedpodcast.com
Have useful resources related to this show? Please send them to info@freshedpodcast.com