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Today we look at the role of education in achieving the Sustainable Development Goals. My guest is Parfait Eloundou, professor and department chair of development sociology at Cornell University and member of the independent group of scientists writing the Global Sustainable Development report. I spoke with Parfait during a break at the UNESCO Global Education Meeting held in Brussels in early December.

In our conversation, Parfait calls wealth inequality, demographic changes, and parental choices the perfect storm of inequality. Education plays an important role in overcoming this social trifecta of disparity.

We also discuss the assumption of meritocracy in education and the lack of a class analysis in the SDGs.

Citation: Eloundou-Enyeque, Parfait, interview with Will Brehm, FreshEd, 143, podcast audio, January 7, 2019. https://www.freshedpodcast.com/parfait-eloundou-enyegue/

Will Brehm  1:28
Parfait Elondou, welcome to Fresh Ed.

Parfait Eloundou  1:46
Thank You.

Will Brehm  1:48
So, here we are sitting in Brussels at the global education meeting and I just want to start by a very general question: How would you define sustainability? What does sustainability mean to you?

Parfait Eloundou  2:00
Oh, that’s a very interesting question. I mean, sustainability, I’d say is taking the long-term view on development and paying attention to a different kind of standard, not just immediate goals, but the extent to which different nations and the world as a whole can sustain whatever we are trying to accomplish. And you can think of sustainability along two dimensions. One is the environmental side, which is preserving the natural life systems. And the other is the social sustainability that you can keep keep societies in sync, in harmony, you can maintain the social contract, keep everyone engaged, keep institutions viable, and so forth.

Will Brehm  2:51
So what role does education play in the understanding of sustainability in terms of the environment, but also the social side, where does education fit into that picture?

Parfait Eloundou  3:02
Broadly speaking, you can think of education as an institution that is designed to transmit knowledge, values, and therefore to reproduce and to innovate. And so, education is therefore a mechanism for societies to project themselves into the future. By passing on the skills to the current generation, you give yourself as a society the means to survive, and to thrive as you move on. And so, there are different things that you want to pass on, and allow for change in innovation at the same time, and so these things include, again, as I said, the skills, the technology, the values, the knowledge, values of citizenship, values of stewardship, etc. And so, education is really vital as a mechanism for reproduction and for projecting yourself into the future.

Will Brehm  4:01
Is, in your opinion, education a panacea to some of these problems that face the world of climate change, or, you know, the decline of the social contract or of the rise of nationalism, or all the different social ills that we see, environmental ills that we see in the world is, in your opinion, is education, sort of this panacea?

Parfait Eloundou  4:19
Well, panacea is a strong word, but education is very much a powerful instrument. It cannot be a panacea, because the relative importance of it is going to vary from one place to the other, or the different forms of education, they’re going to vary, and so there will be times when education is the most potent forces for transmitting skills. But you can also have societies that are organized in ways that would pass on skills and technology and know-how, outside of a formal education system. But if you consider the today’s world, out of all of the possible institutions that you can rely on to advance the SDGs as we think of them now, I think education is really a very strong candidate and that’s why I was excited to be here and to see how not only we can revamp, revive rural education, but also to see how it links with other institutions and societies.

Will Brehm  5:25
You know, one of the things that I sometimes get confused about with the Sustainable Development Goals is, on the one hand, there is this effort to achieve economic growth as a way of taking more people out of poverty, increasing material benefits to people around the world. But a lot of that growth requires the burning of fossil fuels, and all sorts of extraction of materials from the natural Earth, which seems to counter the push towards environmental sustainability, which is another goal the SDGs, so to me, it’s very hard to keep those two ideas simultaneously in my mind.

Parfait Eloundou  6:09
And that’s to some extent, the creative tension that the world as a whole must negotiate. And scientists in particular play a role in helping everyone think about how these two competing or these seemingly competing objectives can come together and there is not actually two there are three. On the one hand, you want to foster growth, but you want to foster growth that is inclusive, and growth that is, let’s say, “green” in the sense that it preserves the environment and that’s not an easy thing to do. And so, I think the challenge is to find solutions that sort of thread the needle between these three competing objectives.

Will Brehm  6:50
Yeah, and I look at like, the protests in France right now, the yellow jacket protests and I just wonder, you know, growth doesn’t seem to be inclusive, there seems to be a lot of people, a huge amount of people around the world that are being sort of excluded from the growth in the economy that we do see. We are seeing economic growth around the world but only for a few people, it seems like that inequality is just really preventing the ability to have inclusive growth.

Parfait Eloundou  7:21
Yes, I think you’re right on two fronts. The first front is just what you said about the rise in inequality, which is a trend that is almost worldwide, especially when we talk about equality within countries. I think, historically, at least over the last 30 years, what has seemed to happen is that at the same time, as the inequality between countries has kind of shrunk a little, there are massive rise in inequality within the countries. And so that is really a challenge. The second point that you actually rightly point to is the fact that growth, or at least inequality can become an impediment to growth. You know, let’s say 50 years ago, the tendency was to assume that if we just grow the pie, if we just grow the economy, if we take care of GDP growth, everything else is going to fall in place. Then you moved into a regime in which well, people kind of acknowledge grudgingly that at the same time as you take care of growth, you also have to worry about inequality, but now we are reaching a stage where the relationship is actually sort of maybe running in the reverse direction. That is actually inequality may be a first-order question that needs to be addressed before you can even think about growth. Otherwise, you may not have the circumstances and conditions, the safety the social contract, the trust, the peace that you need to make any plans for sustainable growth.

Will Brehm  8:58
In your talk today, you mentioned issues of demography. How does demography fit into this issue of inequality?

Parfait Eloundou  9:06
Well, I think if you take demography in a very simple understanding of let’s say, the number of people and if you take the Bentham notion of the ultimate goal being achieving the greatest good for the many, it follows that demography is a great piece of the SDGs equation. Most of the indicators that you see are rates or ratios in which you have population as a denominator, so we want to increase literacy rate, you know, the fraction of people who can read and write vis-a-vis, the number of the total population, the malnutrition rates, mortality rates, all these are basically questions of access relative to the number of people. And so, you have to watch the two pieces of the equation that is the services that you provide, the goods that you produce, versus the people who are entering this system.

Will Brehm  10:09
So we just we’ve I mean, on the one hand, yes, we want to provide the services and better services like education and health and everything else the SDGs proposed, but at the same time, we need to think about that denominator about the total number of people in this world, and that this world, it would be unsustainable to have, say, 50 billion people living on this planet, for instance…

Parfait Eloundou  10:28
For instance, yes, and so but it’s not always, that is starting point. That is to maintain some kind of balance between the resources and people. But the denominator itself is also a little bit complicated, I think, out of the total population, you still need to consider questions about the composition and starting very simply with age composition. So, in a population where you have a majority of people who are extremely young, so as not to be able to work, it’s a different proposition, than if you have a larger share of the population in your adult working ages. And so, you have to consider composition, not just in terms of age, but also in terms of education. So, raising the levels of education and so forth. So, population is both the numbers but also the competition.

Will Brehm  11:23
Yeah, and different countries and regions would have different sort of composition. So, in Japan, for instance, where I live, the composition is heavily skewed towards older people, and they’re having problems of paying for social security systems, and the like. But of course, other regions sort of have a youth bulge and the question is, well, what do these children when they become adults do in this world? So, can you talk a little bit about maybe that sort of phenomenon and the youth bulge in some some regions of the world?

Parfait Eloundou  11:55
Yeah, you’re right, the notion of a youth bulge is basically the situation where you have a large proportion population that is in the young adult ages. And so just to, to stress that population in itself doesn’t give you the full picture. So, these young people have a potential strength in terms of the economy, if they are put to work. On the other hand, if they are not put to work, if they have very limited prospects or employment, they become a source of instability and insecurity. And so, population is always in that sort of contingent situation where its impact in a given society is going to depend on what you make of it.

Will Brehm  12:40
And so, what is the role of education in helping these countries with the youth bulge, allow the children move from school to work?

Parfait Eloundou  12:52
Very, very, very good question. I think the first role is to train them and train them well. And by this, you mean quality of education in the classic skills, but also increasingly embracing soft skills and new skills that are in demand in the labor market. Then education systems maybe called to actually take one step further and get involved in facilitating the transition from school to work. And this is a topic on which I’ve worked a little bit. And it’s, it’s quite a concern in many countries, in Latin American as well, in Sub Saharan Africa, because you have large cohorts of young people who have really completed the course of education but having a very difficult time finding employment. And so, there are many things that happened during that phase, to begin, you have a loss of skills, if you stay out of the labor force for a long time, you may not have the opportunity to acquire new skills, it’s a period of stress, if you’re looking for employment, and not really knowing when the next job is going to be available. It’s also a loss of identity in many ways because having lost identity or the label of a student, now you don’t really have any fallback identity to carry and so that can be a problem, not to mention all the risks that are involved associated with being idle. So, if you leave, you take young adults who leave school at 20-21, this is an age of risk and decision-making choices regarding your health, regarding your consumption, diet, and so forth. And so, making the right choices at this juncture of the life cycle is pretty important. And unless they’re well accompanied, I think it’s a very delicate period.

Will Brehm  14:53
Yeah, and it makes me think about sort of what we call today, the gig economy and how, you know, service sector is so massive in many parts of the world. And part of those services are basically taking “one-off” jobs to deliver food or to do an Uber or what do you know, whatever it is. And so, I just wonder how is the gig economy sort of impacting that work or that school to work transition?

Parfait Eloundou  15:23
Well, I think the flow of information, I mean, to be able to take advantage of that sort of fluid work environment, you have to have a very strong flow of information so that at least the young would-be workers know where the opportunities are and can actually try to compete. And that’s not always the case in the countries that are having the largest youth bulge. And so that’s one first issue. The other issue that I’d like to mention briefly, is, I think when you think about life trajectories and career trajectories, they’ve really been a great elevation of aspirations. I think today’s young adults are very creative, the world is their oyster. And so, they no longer peg their dreams to the local environment, I think they dream big and they dream wide and they dream far and so the restrictions to their local environment become even more restrictive, and or at least felt as being extremely restrictive,

Will Brehm  16:34
That must partly be a result of the very education system.

Parfait Eloundou  16:38

Will Brehm  16:39
I mean, it must, it creates sort of this aspirational, this sort of competitive sort of environment among youth thinking, how do I get ahead? And so, sometimes that might mean crossing borders or getting into that sort of global upper-class.

Parfait Eloundou  16:56
Yeah, in that global upper class. Which, again, is partly a fiction, and so the education system plays a part in terms of dealing these aspirations, but you also have the mass media, the Internet, and so you get exposed to sort of a virtual dimension of that global middle class, which, again, is partly fiction.

Will Brehm  17:21
Yeah, it seems like the issue of class is so important in thinking about sustainability. And I wonder, do you know, is UNESCO and the UN and all of the work that’s being done on SDGs, in your opinion, are they bringing in the issue of class well enough, like or is that something that needs a little bit more thought?

Parfait Eloundou  17:44
Yeah, definitely needs a lot more thought. To begin, class has both purely economic and then a cultural dimension. And so, if we just consider the economic dimension, that is just consider the different economic clusters or the difference in salary ranges, I think the discussions of class or the discussions of inequality have for long time shied away from relative disparities and relative deprivation, and just focus on absolute deprivation. In other words, don’t worry about the top 1%, don’t worry about the top 5%, just worry about the bottom 10%, and make sure that you have as few people as you can, that live under $1 a day or $2 a day, right. And so that has been part of the, I wouldn’t say obfuscation but at least part of the orientation. But for whatever it’s worth, there’s just a tremendous yearning for a better future for everybody. In all my years working in development, I have yet to see somebody who would be happy to live with $2 a day, you know, you get them to $2 or $5 a day, and they and they say, you know, that’s, it’s, I’m fine, I’m good, you can rest easy I’ll stay here for the rest of my life that I’ve never personally seen that. And so that, to me, brings the need to sort of confront head on the relative deprivation and the extent to which people can achieve mobility and the terms under which that mobility is achieved. The extent to which this so-called American dream, which is basically a universal dream, which is if you work hard enough, if you apply your talent, if you play by the rules, if you’re dedicated enough, you can aspire to a better future or your children can aspire to a better future. And so that dream is not deferred -I mean, different people have used different terms, you know- as the poet has said is a dream deferred some have seen it as hijacked, but it’s becoming less and less to attain. But what remains, however, and what is sometimes problematic, I don’t know, I mean, it can be seen as problematic is the illusion of a dream. I think, once you, if there was just a clear acknowledgement and a clear understanding, a shared understanding then I think the realistic expectation that you ought to have if you, you know, meet circumstances, A, B and C and D will be to reach let’s say, you know, this income level, and that’s the bar and we set a realistic bar, I think it might be a slightly better situation than to dangle this exceptional success stories that are interesting, or can be inspiring, but a very, very, very, very, very rare.

Will Brehm  21:04
Yeah, I mean, it sounds like what you’re saying, and correct me if I’m wrong, is that there is a sort of myth of meritocracy,

Parfait Eloundou  21:13
A myth of meritocracy and a myth of extreme mobility. It’s both, you know. There’s this misconception or over-estimation of how far you can go. And at the same time, as there’s a need to debate the terms and the ways in which people may experience that mobility.

Will Brehm  21:33
And I guess what sometimes frustrating about discourses on education is that there’s an assumed belief in meritocracy in the idea of education, that, you know, if you just try hard and you do well, and you increase your test scores, you will get better jobs, you will have better lives, you will, you will be rewarded with what you can receive or what you deserve, because of the hard work you that you put in. And sometimes I feel that that sort of assumption goes uncritiqued.

Parfait Eloundou  22:05
Yeah, you’re absolutely right. I mean, education tries, the education system by large tries its best, otherwise it wouldn’t really retain any credibility whatsoever. But it’s true, we have to recognize that this system is not sort of a perfect meritocracy. I mean, I remember even before I could consciously formulate these ideas as a seven-year-old growing up in Cameroon having very good grades, I had excellent grades throughout my entire curriculum but at the same time, knowing full well that I had many friends that I knew were smarter than me, but for some reason, didn’t get good grades. And so, to me, it was always a problem I said, I just could not understand reconcile the two: the belief in meritocracy, but also the awareness of my close friend’s intelligence. And so, I think the way you make sense of it is that the school system recognizes some forms of intelligence at the expense of others, sometimes those forms of intelligence that are recognized, maybe functional, i. e, for society, that is the skills or the talents that are most useful in society at a given point but sometimes it may not really be the case. I think, and so the real debate is, number one, to what extent what we learn in school is really what you need to learn to be a good worker, to be a good citizen, to be a good parent, to be a good neighbor, and B: to what extent the school system sort of set a level playing field in which everybody gets treated the same. I said before, that teachers and school systems really try hard I can say, because I’ve been a teacher for a long time, but at the same time, you have all these unconscious biases that creep in. I mean, if you see a student, you know, always toy these ideas, and you have to fight against that constantly. If you see a student wearing glasses and looking sort of poised and attentive during your classes, there’s a tendency to assume that they are a good student or smart student. On the other hand, if you see a student slumped in their chair, you may make different kind of inference. And it may well be that this is a super smart student who happened to just be bored by your class. And this is just one example. And you have all the other circumstances and baggage and disadvantages that students bring into the class. You know, the family environment where they come from, the backgrounds the neighborhoods they come from, the resources or lack of that they bring to the classroom make it difficult for schools to be a perfect meritocracy. And so how to fix that is quite a challenge.

Will Brehm  25:05
Well, Parfait Eloundou, we’ll have to answer that question another time. So, thank you very much for joining FreshEd. It really was a pleasure to talk.

Parfait Eloundou  25:12
Oh, it was a pleasure, the pleasure was all mine.

Will Brehm 1:28
Parfait Elondou, bienvenue à Fresh Ed.

Parfait Eloundou 1:46

Will Brehm 1:48
Donc, nous sommes ici à Bruxelles, à la réunion sur l’éducation mondiale et je voudrais juste démarrer par une question très générale : Comment définiriez-vous la durabilité ? Que signifie la durabilité pour vous ?

Parfait Eloundou 2:00
Oh, c’est une question très pertinente. Je veux dire, la durabilité, je dirais que c’est le fait de prendre le développement dans une perspective à long terme et de prêter attention à un type différent de norme, pas seulement aux objectifs immédiats, mais à la mesure dans laquelle les différentes nations et le monde dans son ensemble peuvent soutenir ce que nous essayons d’accomplir. Et vous pouvez envisager la durabilité selon deux dimensions. La première est l’aspect environnemental, qui consiste à conserver les systèmes de vie naturels. Et l’autre est la durabilité sociale, qui permet de maintenir les sociétés en phase et en harmonie, de maintenir le contrat social, de maintenir l’engagement de chacun, de maintenir la viabilité des institutions, etc.

Will Brehm 2:51
Quel rôle joue donc l’éducation dans la compréhension de la durabilité en termes d’environnement, mais aussi de l’aspect social, où l’éducation s’inscrit-elle dans ce tableau ?

Parfait Eloundou 3:02
De manière générale, on peut concevoir l’éducation comme une institution destinée à véhiculer des connaissances, des valeurs, et donc à se reproduire et à innover. Et donc, l’éducation est un mécanisme permettant aux sociétés de se projeter dans l’avenir. En transmettant les compétences à la génération actuelle, vous vous donnez, en tant que société, les moyens de survivre et de vous épanouir tout en avançant. Il y a donc différentes choses que vous voulez transmettre et qui permettent en même temps de modifier l’innovation, et ces choses comprennent donc, encore une fois, comme je l’ai dit, les compétences, la technologie, les valeurs, les connaissances, les valeurs de la citoyenneté, les valeurs de l’intendance, etc. Ainsi, l’éducation est vraiment vitale en tant que mécanisme de reproduction et de projection dans l’avenir.

Will Brehm 4:01
L’éducation est-elle, à votre avis, la solution à certains des problèmes auxquels est confronté le monde du changement climatique, ou, vous savez, le déclin du contrat social ou la montée du nationalisme, ou tous les différents maux sociaux que nous voyons, les maux environnementaux que nous voyons dans le monde, est, à votre avis, l’éducation, une sorte de panacée?

Parfait Eloundou 4:19
Eh bien, la solution est un mot fort, mais l’éducation est un instrument très efficace. Elle ne peut pas être une solution miracle, car son efficacité relative varie d’un endroit à l’autre, et les différentes formes d’éducation varient, et il y aura donc des moments où l’éducation sera la force la plus efficace pour transmettre des compétences. Mais vous pouvez aussi avoir des sociétés qui sont structurées de manière à transmettre des compétences, de la technologie et du savoir-faire, en dehors d’un système d’éducation formel. Mais si vous considérez le monde d’aujourd’hui, parmi toutes les institutions possibles sur lesquelles vous pouvez compter pour faire progresser les SDG comme nous le pensons maintenant, je pense que l’éducation est vraiment un candidat très fort et c’est pourquoi j’étais enthousiaste d’être ici et de voir comment non seulement nous pouvons rénover, relancer l’éducation rurale, mais aussi de voir comment elle s’articule avec d’autres institutions et sociétés.

Will Brehm 5:25
Vous savez, l’une des choses que je confonds parfois avec les buts du développement durable, c’est que, d’une part, il y a cet effort pour atteindre la croissance économique comme moyen de sortir plus de gens de la pauvreté, d’augmenter les avantages matériels pour les gens du monde entier. Mais une grande partie de cette croissance nécessite la combustion de combustibles fossiles et toutes sortes d’extraction de matériaux de la terre naturelle, ce qui semble aller à l’encontre de la poussée vers la durabilité environnementale, qui est un autre but des SDG, donc pour moi, il est très difficile de conserver ces deux idées simultanément dans mon esprit.

Parfait Eloundou 6:09
Et c’est dans une certaine mesure, la tension créative que le monde dans son ensemble doit gérer. Et les scientifiques en particulier jouent un rôle en aidant tout le monde à penser à la façon dont ces deux objectifs concurrentiels ou apparemment concurrents peuvent se rejoindre et qu’il n’y en a pas deux en fait, mais trois. D’une part, vous voulez encourager la croissance, mais vous voulez encourager une croissance qui est inclusive, et une croissance qui est, disons, “verte” dans le sens où elle préserve l’environnement et ce n’est pas une chose facile à faire. Je crois donc que le défi consiste à trouver des solutions qui permettent de faire le lien entre ces trois objectifs concurrents.

Will Brehm 6:50
Oui, et je regarde les manifestations en France en ce moment, les manifestations de la veste jaune et je me demande, vous savez, la croissance ne paraît pas être inclusive, il semble y avoir beaucoup de gens, un grand nombre de gens dans le monde qui sont en quelque sorte exclus de la croissance de l’économie que nous voyons. Nous constatons une croissance économique dans le monde entier, mais pour quelques personnes seulement, il semblerait que l’inégalité empêche vraiment la capacité d’avoir une croissance inclusive.

Parfait Eloundou 7:21
Oui, je crois que vous avez raison sur deux fronts. Le premier front, c’est justement ce que vous avez dit sur l’augmentation des inégalités, qui est une tendance presque mondiale, surtout quand on parle d’égalité à l’intérieur des pays. Je pense qu’historiquement, du moins au cours des 30 dernières années, ce qui paraît se produire, c’est que dans le même temps, alors que l’inégalité entre les pays a en quelque sorte diminué, il y a une augmentation massive de l’inégalité à l’intérieur des pays. C’est donc un véritable défi. Le deuxième point que vous mentionnez à juste titre est le fait que la croissance, ou du moins l’inégalité, peut devenir un obstacle à la croissance. Vous savez, disons qu’il y a 50 ans, la tendance était de penser que si nous nous contentons de faire croître la tarte, si nous nous contentons de faire croître l’économie, si nous nous occupons de la croissance du PIB, tout le reste va se mettre en place. Puis on est passé à un régime dans lequel les gens reconnaissent à contrecœur qu’en même temps qu’on s’occupe de la croissance, il faut aussi s’inquiéter des inégalités, mais nous arrivons maintenant à un stade où la relation va peut-être dans le sens inverse. En fait, l’inégalité est peut-être une question de premier ordre qu’il faut régler avant même de penser à la croissance. Sinon, vous risquez de ne pas avoir les circonstances et les conditions, la sécurité, le contrat social, la confiance, la paix dont vous avez besoin pour planifier une croissance durable.

Will Brehm  8:58
Dans votre discours d’aujourd’hui, vous avez évoqué les questions de démographie. Comment la démographie s’inscrit-elle dans cette question de l’inégalité?

Parfait Eloundou 9:06
Eh bien, je crois que si vous prenez la démographie dans une compréhension très simple de disons, le nombre de personnes et si vous prenez la notion Bentham du but ultime étant d’atteindre le plus grand bien pour le plus grand nombre, il s’ensuit que la démographie est un grand morceau de l’équation des SDG. La plupart des indicateurs que vous voyez sont des taux ou des ratios dont le dénominateur est la population, donc nous voulons accroître le taux d’alphabétisation, vous savez, la fraction de personnes qui savent lire et écrire par rapport au nombre de la population totale, les taux de malnutrition, les taux de mortalité, tous ces éléments sont essentiellement des questions d’accès par rapport au nombre de personnes. Et donc, vous devez surveiller les deux éléments de l’équation qui sont les services que vous proposez, les biens que vous produisez, par rapport aux personnes qui entrent dans ce système.

Will Brehm 10:09
Donc nous avons juste, je veux dire, d’une part, oui, nous voulons offrir les services et de meilleurs services comme l’éducation et la santé et tout le reste que les SDG ont suggéré, mais en même temps, nous devons repenser à ce dénominateur concernant le nombre total de personnes dans ce monde, et que ce monde, il serait insupportable d’avoir, disons, 50 milliards de personnes vivant sur cette planète, par exemple…

Parfait Eloundou 10:28
Par exemple, oui, et donc mais ce n’est pas toujours, c’est le point de départ. C’est pour conserver une sorte d’équilibre entre les ressources et les personnes. Mais le dénominateur lui-même est aussi un peu difficile, je pense, sur la population totale, il faut encore envisager des questions de composition et débuter très simplement avec la composition par âge. Ainsi, dans une population où la majorité des personnes sont extrêmement jeunes, afin de ne pas pouvoir travailler, c’est une proposition différente que si vous avez une plus grande part de la population en âge de travailler. Et donc, vous devez considérer la composition, non seulement en termes d’âge, mais aussi en termes d’éducation. Il faut donc élever les niveaux d’éducation, etc. Ainsi, la population est à la fois un chiffre et une concurrence.

Will Brehm 11:23
Oui, et différents pays et régions auraient une composition différente. Au Japon, par exemple, où je vis, la composition de la population est largement orientée vers les personnes âgées, et elles ont des problèmes pour payer les systèmes de sécurité sociale, etc. Mais bien sûr, d’autres régions ont une sorte d’explosion de la jeunesse et la question est de savoir ce que font ces enfants quand ils deviennent adultes dans ce monde. Pouvez-vous nous parler un peu de ce genre de phénomène et de l’explosion de la jeunesse dans certaines régions du monde?

Parfait Eloundou  11:55
Oui, vous avez raison, la notion d’explosion de la jeunesse est essentiellement la situation dans laquelle vous avez une grande proportion de la population qui est en âge de devenir un jeune adulte. Et donc, juste pour souligner que la population en elle-même ne vous donne pas une image complète. Ces jeunes ont donc une force potentielle en termes d’économie, s’ils sont mis au travail. D’un autre côté, s’ils ne sont pas mis au travail, s’ils ont des perspectives ou un emploi très limités, ils deviennent une source d’instabilité et d’insécurité. Ainsi, la population est toujours dans ce genre de situation incertaine où son impact dans une société donnée va dépendre de ce que vous en faites.

Will Brehm 12:40
Et donc, quel est le rôle de l’éducation pour aider ces pays à faire face à l’explosion de la jeunesse, à permettre aux enfants de passer de l’école au travail ?

Parfait Eloundou 12:52
Très, très, très bonne question. Je pense que le premier rôle est de les former et de bien les former. Et par là, vous voulez dire la qualité de l’éducation dans les compétences classiques, mais aussi de plus en plus dans les compétences non techniques et les nouvelles compétences qui sont demandées sur le marché du travail. Les systèmes d’éducation sont alors peut-être appelés à faire un pas de plus et à s’impliquer pour favoriser la transition entre l’école et le travail. Et c’est un sujet sur lequel j’ai un peu travaillé. Et c’est une préoccupation dans de nombreux pays, en Amérique latine aussi, en Afrique subsaharienne, parce qu’il y a de grandes cohortes de jeunes qui ont vraiment terminé leurs études mais qui ont beaucoup de mal à trouver un emploi. Et donc, il y a beaucoup de choses qui se passent pendant cette phase, pour débuter, vous avez une perte de compétences, si vous restez hors de la population active pendant une longue période, vous n’avez peut-être pas la possibilité d’acquérir de nouvelles compétences, c’est une période de stress, si vous cherchez un emploi, et vous ne savez pas vraiment quand le prochain emploi sera disponible. C’est aussi une perte d’identité à bien des égards, car après avoir perdu votre identité ou l’étiquette d’étudiant, vous n’avez plus vraiment d’identité de repli à porter et cela peut donc être un problème, sans parler de tous les risques liés à l’oisiveté. Donc, si vous partez, vous prenez les jeunes adultes qui quittent l’école à 20-21 ans, c’est un âge de risque et de choix de décision concernant votre santé, concernant votre consommation, votre alimentation, etc. Il est donc très important de faire les bons choix à ce stade du cycle de vie. Et s’ils ne sont pas bien accompagnés, je pense que c’est une période très délicate.

Will Brehm  14:53
Oui, et cela me fait penser à ce que nous appelons aujourd’hui l’économie du spectacle et à la façon dont, vous savez, le secteur des services est si important dans de nombreuses régions du monde. Et une partie de ces services consiste essentiellement à prendre des emplois “ponctuels” pour distribuer de la nourriture ou pour faire un Uber ou quoi que ce soit d’autre. Et donc, je me demande comment l’économie du spectacle a un impact sur ce travail ou sur la transition de l’école au travail ?

Parfait Eloundou 15:23
Eh bien, je crois que le flux d’informations, je veux dire, pour pouvoir profiter de ce genre d’environnement de travail fluide, il faut avoir un flux d’informations très fort afin qu’au moins les jeunes travailleurs potentiels sachent où sont les opportunités et puissent réellement tenter d’être compétitifs. Et ce n’est pas toujours le cas dans les pays qui connaissent la plus forte explosion de la jeunesse. C’est donc une première question. L’autre question que j’aimerais aborder brièvement, c’est que je pense que lorsque vous pensez aux trajectoires de vie et de carrière, elles ont vraiment été une grande élévation des aspirations. Je pense que les jeunes adultes d’aujourd’hui sont très créatifs, le monde est leur huître. Et donc, ils ne rattachent plus leurs rêves à l’environnement local, je pense qu’ils rêvent grand et ils rêvent large et ils rêvent loin et donc les restrictions à leur environnement local deviennent encore plus restrictives, et ou du moins ressenties comme étant extrêmement restrictives,

Will Brehm 16:34
Cela doit être en partie le résultat du système éducatif lui-même.

Parfait Eloundou 16:38

Will Brehm 16:39
Je veux dire, ça doit, ça crée une sorte d’aspiration, une sorte d’environnement compétitif chez les jeunes qui pensent, comment puis-je progresser ? Et donc, parfois, cela peut impliquer de traverser des frontières ou d’entrer dans cette sorte de classe supérieure mondiale.

Parfait Eloundou 16:56
Oui, dans cette classe supérieure mondiale. Le système éducatif joue un rôle dans la concrétisation de ces aspirations, mais il y a aussi les médias, l’Internet, et on est exposé à une dimension virtuelle de cette classe moyenne mondiale, qui est en partie une fiction.

Will Brehm 17:21
Oui, il paraît que la question de la classe est très significative dans la réflexion sur la durabilité. Et je me demande, savez-vous si l’UNESCO et l’ONU et tout le travail qui est fait sur les SDG, à votre avis, fournissent suffisamment la question de la classe, comme ou est-ce quelque chose qui a besoin d’être un peu plus réfléchi ?

Parfait Eloundou 17:44
Oui, il faut vraiment penser un peu plus. Pour commencer, la classe a une dimension à la fois purement économique et ensuite culturelle. Et donc, si l’on considère seulement la dimension économique, c’est-à-dire si l’on considère seulement les différents pôles économiques ou la différence des échelles de salaires, je crois que les discussions de classe ou les discussions sur l’inégalité ont longtemps évité les disparités relatives et les privations relatives, et se sont juste concentrées sur les privations absolues. En d’autres termes, ne vous préoccupez pas du 1% supérieur, ne vous préoccupez pas des 5% supérieurs, préoccupez-vous seulement des 10% inférieurs, et assurez-vous que vous avez le moins de personnes possible, qui vivent avec moins d’un dollar par jour ou deux dollars par jour, c’est vrai. Cela a donc fait partie, je ne dirais pas de l’obscurcissement, mais au moins d’une partie de l’orientation. Mais quoi qu’il en soit, il y a un énorme désir d’un meilleur avenir pour tout le monde. Pendant toutes mes années de travail dans le développement, je n’ai jamais vu quelqu’un qui serait heureux de vivre avec 2 $ par jour, vous savez, vous leur donnez 2 ou 5 $ par jour, et ils disent, vous savez, c’est, c’est, je vais bien, je vais bien, vous pouvez vous reposer, je vais rester ici pour le reste de ma vie que je n’ai jamais vu personnellement. Et donc, pour moi, cela amène le besoin de faire face à la privation relative et à la mesure dans laquelle les gens peuvent atteindre la mobilité et les conditions dans lesquelles cette mobilité est atteinte. La mesure dans laquelle ce soi-disant rêve américain, qui est fondamentalement un rêve universel, c’est-à-dire si vous travaillez suffisamment, si vous appliquez votre talent, si vous respectez les règles, si vous êtes suffisamment dévoué, vous pouvez aspirer à un avenir meilleur ou vos enfants peuvent aspirer à un avenir meilleur. Et donc ce rêve n’est pas différé- je veux dire, différentes personnes ont utilisé différents termes, vous savez – comme l’a dit le poète est un rêve différé ; certains l’ont vu comme détourné, mais il devient de moins en moins à atteindre. Mais ce qui reste, cependant, et ce qui est parfois problématique, je ne sais pas, je veux dire, on peut le considérer comme problématique, c’est l’illusion d’un rêve. Je pense qu’une fois que vous, s’il y avait juste une reconnaissance claire et une compréhension claire, une compréhension partagée, alors je pense que l’attente réaliste que vous devriez avoir si vous, vous savez, rencontrez les circonstances, A, B et C et D sera d’atteindre disons, vous savez, ce niveau de revenu, et c’est la barre et nous fixons une barre réaliste, je crois que ce serait peut-être une situation légèrement meilleure que de brandir ces réussites exceptionnelles qui sont intéressantes, ou peuvent être inspirantes, mais une très, très, très, très, très, très rare.

Will Brehm  21:04
Oui, je veux dire, on dirait que ce que vous dites, et rectifiez-moi si je me trompe, c’est qu’il existe une sorte de mythe de la méritocratie,

Parfait Eloundou 21:13
Un mythe de la méritocratie et un mythe de l’extrême mobilité. C’est les deux. Il y a cette idée fausse ou cette surestimation de la distance que l’on peut parcourir. Et en même temps, il est indispensable de débattre des conditions et des modalités de cette mobilité.

Will Brehm 21:33
Et je présume que ce qui est parfois frustrant dans les discours sur l’éducation, c’est qu’il y a une croyance supposée en la méritocratie dans l’idée de l’éducation, que, vous savez, si vous faites des efforts et que vous réussissez, et que vous améliorez vos résultats aux tests, vous aurez de meilleurs emplois, vous aurez de meilleures vies, vous serez, vous serez récompensé avec ce que vous pouvez recevoir ou ce que vous méritez, grâce au dur labeur que vous avez fourni. Et parfois, j’ai l’impression que ce genre d’hypothèse n’est pas critiqué.

Parfait Eloundou 22:05
Oui, vous avez tout à fait raison. Je veux dire que l’éducation essaie, le système éducatif fait de son mieux, sinon il ne serait pas vraiment crédible. Mais c’est vrai, il faut reconnaître que ce système n’est pas une sorte de méritocratie parfaite. Je veux dire, je me rappelle qu’avant même que je puisse consciemment exprimer ces idées, alors que j’avais sept ans et que je grandissais au Cameroun avec de très bonnes notes, j’avais d’excellentes notes tout au long de mon cursus, mais en même temps, sachant très bien que j’avais beaucoup d’amis que je savais plus malins que moi, mais qui, pour une raison quelconque, n’avaient pas de bonnes notes. Et donc, pour moi, c’était toujours un problème que je disais, je ne pouvais pas comprendre de concilier les deux : la croyance en la méritocratie, mais aussi la conscience de l’intelligence de mon ami proche. Et donc, je pense que la façon dont vous donnez un sens à tout cela, c’est que le système scolaire reconnaît certaines formes d’intelligence au dépens d’autres, parfois ces formes d’intelligence qui sont reconnues, peut-être fonctionnelles, c’est-à-dire, pour la société, ce sont les compétences ou les talents qui sont les plus utiles dans la société à un moment donné mais parfois ce n’est pas vraiment le cas. Je pense, et donc le vrai débat est, premièrement, dans quelle mesure ce que nous apprenons à l’école est vraiment ce que vous devez apprendre pour être un bon travailleur, un bon citoyen, un bon parent, un bon voisin, et B : dans quelle mesure le système scolaire établit en quelque sorte un terrain d’égalité dans lequel tout le monde est traité de la même manière. J’ai déjà dit que les enseignants et les systèmes scolaires font de gros efforts, je peux le dire, parce que je suis enseignant depuis longtemps, mais en même temps, vous avez tous ces préjugés inconscients qui s’insinuent. Je veux dire que si vous voyez un élève, vous savez, vous jouez toujours avec ces idées, et vous devez constamment vous battre contre cela. Si vous voyez un élève qui porte des lunettes et qui a l’air plutôt posé et attentif pendant vos cours, vous avez tendance à croire qu’il est un bon élève ou un élève intelligent. D’un autre côté, si vous voyez un élève affalé sur sa chaise, vous pouvez en tirer des conclusions différentes. Et il se peut très bien que ce soit un élève super intelligent qui se contente de s’ennuyer dans votre classe. Et ce n’est qu’un exemple parmi d’autres. Et vous avez toutes les autres circonstances et tous les autres bagages et désavantages que les élèves apportent dans la classe. Vous savez, l’environnement familial d’où ils viennent, les origines des quartiers dont ils sont issus, les ressources ou le manque de ressources qu’ils apportent dans la classe font qu’il est difficile pour les écoles d’être une méritocratie parfaite. Et donc, comment remédier à cela est tout un défi.

Will Brehm 25:05
Eh bien, Parfait Eloundou, nous devrons répondre à cette question une autre fois. Donc, merci beaucoup d’avoir rejoint FreshEd. C’était vraiment un plaisir de parler.

Parfait Eloundou  25:12
Oh, c’était un plaisir, le plaisir était tout à moi.

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To celebrate the 100th episode of FreshEd, I’ve saved an interview with a very special guest.

Back in October, I had the privilege of sitting down with Professor David Harvey during his visit to Tokyo. For those who don’t know him, David Harvey is considered “one of the most influential geographers of the later twentieth century.” He is one of the most cited academics in the humanities and social sciences and is perhaps the most prominent Marxist scholars in the past half century. He has taught a course on Marx’s Capital for nearly 40 years. It is freely available online, and I highly recommend it.

You can go online and find all sorts of interviews with David Harvey where he explains his work and understanding of Marx in depth.

For our conversation today, I thought it would be best to talk about higher education, a system David Harvey has experienced for over 50 years. Who better to give a Marxist critique of higher education than David Harvey himself?

David Harvey is a Distinguished Professor of Anthropology at the City University of New York. His newest book is entitled Marx, Capital and the Madness of Economic Reason, which was published last month.

Citation: Harvey, David, interview with Will Brehm, FreshEd, 100, podcast audio, December 18, 2017. https://www.freshedpodcast.com/davidharvey/

Will Brehm 4:44
David Harvey, welcome to Fresh Ed.

David Harvey 4:47
Thank you.

Will Brehm 4:49
So here we are sitting in Musashi University in Tokyo. It’s on the eve of the the Japan Society of Political Economy Conference, where you will be giving a keynote. You’ve been sitting in university settings like these for over 50 years now. How has your understanding of the value of higher education changed over time and in place?

David Harvey 5:14
Well, my evaluation of it has not changed that much; it’s remained pretty constant. The conditions of higher education have really been radically transformed. And so it’s been very difficult to keep my values alive in the face of what I would call corporatization and the neoliberalization of the university. And so the nature of the struggle to keep spaces open, where dissident views can be freely developed and expressed, that struggle is much harder now than it was say 20 or 30 years ago. But 40 or 50 years ago, it was hard as well. So it’s like there’s been a big cycle of: Once upon a time, it was very hard, and then it got easier because battles were won, and then we got complacent. And then the reaction set in and now it’s become harder.

Will Brehm 6:18
So what was it like in the beginning, in 1960s? I mean when you said it was it was hard back then, what made it hard? What was hard?

David Harvey 6:26
Well, it was very hierarchical. The professors were gods who you couldn’t challenge. There was a certain orthodoxy which was pretty uniform, I would say, in the world I was in, in terms of what kind of social theory was admissible and which was not. I never encountered much Marx thinking, for example, until I was 35 years old. And then I sort of I encountered it by accident, and got into it by accident. And there was a considerable struggle. As I published more and more things where I cited Marx as being interesting, where people immediately called me a Marxist, I didn’t call myself a Marxist, I got called a Marxist. And after about 10 years of being called a Marxist, I gave up and said, “Okay, I must be a Marxist then if you all say I’m a Marxist.” But all I was doing was reading Marx and saying, “Actually, some stuff in here is very interesting and very significant.” And, of course, it does have a political tinge to it that I found very attractive. And it helped at a very difficult moment in the sense that in the United States, where I just moved at the end of the 1960s, there were urban uprisings all over the place of marginalized populations. And the city I moved to, Baltimore, the year before I went there, a lot of it had burned down in a racial uprising.

And of course, the Vietnam War was going on, the anti-war movement, the Free Speech movement was beginning to make inroads into the university and the student movement was very strong, very powerful. And at the same time, there’s a lot of resistance to it. So there was a period of very active struggle from the late 1960s, through to say, the mid to late 1970s.

Will Brehm 8:27
And in the beginning, did you see the influence of say, you know, capital, in the university when you first started?

David Harvey 8:37
Well it was always obvious that universities were class bound. My education at Cambridge, for example, I immediately encountered class and Cambridge in a way I’d never done at home when the people from the public schools who are very rich were there, and they seem to be, you know, kind of having a good time and I was sweating away trying to be a good student. And in the end, you know, I was the one who sort of got the academic honors, but they didn’t care because they just went off and worked in daddy’s firm in London and were ultra rich within … And there I was eventually with a sort of an Assistant Professor kind of salary, which was peanuts at the time, struggling to survive. So class was always around in education, but I don’t think big money was controlling the university in the way it now does. My education, for example, was funded by the state all the way through from school to PhD. So I had a free education and clearly under those conditions, you feel able to explore whatever it is you want to explore.

Will Brehm 10:00
Were you political in any way, politically active, when you were in Cambridge?

David Harvey 10:05
I was, I would say, I came from a background where there was some sympathy with the Labour Party and socialism and I suppose the extent of my political beliefs were roughly Fabian socialist. But towards the end of the 60s, I was getting disillusioned with that over things like the Vietnam War. And the fact that British Labour Prime Ministers promised great things, but in the end succumb to the power of big money. And – as Harold Wilson put it – the gnomes of Zürich had to be satisfied.

So I started to think there was, maybe something wrong with where we are at politically at the same time as I found that a lot of the theoretical apparatus that I understood from economics and sociology and political science were not really adequate to understand the problems that I was studying on the ground. Particularly in the city of Baltimore, where, as I said, there was an urban uprising year the before I got there and I became involved in a lot of studies of “Why did this happen?”, “What were the problems in the housing market?” and I started to work on housing market kind of problems. And finding that economic theory didn’t help me at some point or other, I decided to go off and read Marx and see if there was anything in there. And of course, I found it was great for getting at practical issues.

Will Brehm 11:44
So Marx, as I’ve learned, actually, through some of your teachings that are online, defines capital as “value in motion”. And I wanted to ask: Does that concept apply to education? Maybe specifically higher education today, because you said big money has now kind of come to dominate the universities. So how do we think about capital in the universities? And how do we think about value being in motion in universities?

David Harvey 12:13
Yes, the mass of capital of course is in motion, and is speeding up all the time, But capital needs certain infrastructures. It needs physical infrastructures, which are long lasting – highways, roads, ports, things of that kind, which take long-term capital investment. By the same token, it also needs long term capital investment in education, because the qualities of the labor force become an increasingly significant problem for capital over time, far more so than in Marx’s time. You want a well-trained, educated labor force. And also you need it from the standpoint of the renewal of bourgeois society, that there be a great deal of innovation and research universities became centers of innovation. Of course one of the crazy things I think of now is that there’s a lot of cutting back funding of higher education, when actually tremendous investment in higher education in the 1960s created an environment which to this day, provides a good deal of background to why the United States still remain so strong in the global economy because you’re having a very educated entrepreneurial minded workforce, but you’re now cutting all of that, and the workforce is less and less likely to be innovative, because it’s increasingly indebted. So you’ve actually got a structure of education, which is undermining what capital really needs. But nevertheless, some capital has to flow through the universities in such a way as to create that labor force. And it is a long term project costs, because as a sort of thing, where the benefits and come out 10, maybe even 15, years later.

Will Brehm 14:14
And I guess one of the things that fascinates me now, in like, in the present moment in America and probably in other countries, as well, the amount of debt students are in to participate in the future labor market run. And I think of it sometimes in terms of this idea of the wants, needs and desires of capital, right, like this idea that there is such a desire to be educated, that people are going into thousands of dollars in debt, which is really limiting their future prospects. So what’s your opinion on this massive debt that students face these days?

David Harvey 14:51
Well I think the general problem of circulation capital is that the circulation of debt has become more and more the crux of what’s going on within the capitalist economy. And so, the indebtedness is taking many different forms, because of the indebtedness that people get into on the consumer side. And, of course, to the degree that education became seen as a commodity which had to be purchased. So people need an effective demand and if they didn’t have the money they had to borrow it. And so you now got the indebtedness of a student population. And this forecloses on the future. And in a way, it’s a form of social control in the same way about housing debt that it was said in the 1930s that debt encumbered homeowners don’t go on strike. So debt encumbered students don’t rock the boat. They want to keep their job site, they don’t want to be fired, because they’ve got all that debt they’ve got to pay off. So there’s a lot of evidence, it seems to me, that the graduating student population is far less likely to take risks than in the situation that I was in, for example, coming out with a PhD from Cambridge with no debt.

And then you can go do what you like, and you don’t have that hanging over you. But now people have this hanging over them. And so it’s both the social control mechanism, it’s also about keeping capital into the future, because debt is a claim on future labor, and it’s a claim on the future. So, in fact, we foreclosed on people’s futures by increasing levels of debt. And then that means that it’s hard to imagine a transformation of capitalism, because you’ve got so much debt. I got personally nervous because my pension fund is invested in debt. So if we abolish the debt, you abolish my pension funds. So my pension fund becomes crucially part of the problem. So I have this ambivalence; I see the stock market crashing and I think, “Yay, this is the end of capitalism.” And then I think, “Oh, my God, what’s happening to my pension fund?” But this is a sort of contradictory situation that all of us get in and it’s one of the things that actually gives a certain social and political stability to capitalism that when capital gets into trouble, and I said, “We’ve got to save the banks.” We say, “No, don’t do that.” And then somebody turns to us and says, “If you don’t save the banks, sorry, all your savings are gone.” So then you turn around and say, “Okay, go save the banks.”

Will Brehm 17:37
Yes, I mean, what’s interesting to me is that education, in some respects, people believe as being transformative, and maybe a location to really go against kind of systemic norms. So, you know, like capitalism, but at the same time, the system we have created, like you said, is basically foreclosing the future, and making people less able to take risks, and maybe challenge that system. And it makes me think about the scholar [Maurizio Lazzarato, who says, the debt in education, higher education, what we start realizing is that the value, the purpose, of higher education is to teach debt. Students learn debt through the system to prepare them to be good kind of capitalist workers in the future.

David Harvey 18:23
Right. But the other side of that is that actually students less and less learn how to be critical. So their critical faculties are being eroded and basically we get situations where students say, “Oh, don’t bother me with all of that, just tell me what I have to know to get my qualification. And I get it, and then I can go off and use that qualification. So it’s about the qualification rather than developing a particular mode of thinking, which is critical. And on the one hand, capital doesn’t like critical thinking, because at some point or other, as happened to the end of the 1960s, a lot of people started to be highly critical of capital. So capital doesn’t like that. On the other hand, if you don’t have critical thinking, there’s no innovation. And so capital sits around and says, “Why isn’t there more kind of innovative things going on?” And that’s because people don’t know how to think for themselves. And actually, there are now complaints emerging – I don’t know if you’ve encountered this – of the labor force coming out of universities that is unable to solve problems, because they don’t know how to think for themselves. They just want to find some solution into which they plug. So they want information, but they don’t have the critical capacity to be actually problem solvers. And there’s a lot of complaints now, among corporate capital of the inability of this younger generation to respond to the needs of the labor place.

Will Brehm 20:02
So I mean, given this environment in higher education – and you you work in higher education. I think you still teach as well?

David Harvey 20:09
I do teach some, yes.

Will Brehm 20:11
So , Marx was very interested in everyday practice, and in your everyday practice as a professor, but maybe more broadly, as a citizen: How do you navigate the system, these contradictions, as you say? On the one hand you’re cheering the fall in the stock market but on the other hand, you’re lamenting the collapse of your pension fund. How do you navigate these contradictions and continue to be politically active?

David Harvey 20:37
Well, for instance, I can start with that story and that contradiction in my own life. And then we’ll ask students, “Can you see similar contradictions?” And, for instance, all this indebtedness, and talk about the things that we’ve been talking about. And if you do that, then people get it straight away. And therefore start to maybe you think the system is a problem, and that we’ve got to do something about it, and then need to learn a lot more about how the system works. And that point you can get into things. The other thing I would want to do, however, is- I’ve always, of course, been interested in urbanization. And if you’re in a major city, and if you’re in a major university in a major city, it seems to me you’ve got a huge educational world out there that you just go out on the streets and start to get people involved to some degree about what’s going on in the streets. One of the great things about teaching at the City University of New York is that we tend to get students who are very streetwise and have been out maybe doing the social movements and so I don’t have to tell them go out and look at what’s going on on the street because they know far more about it than I do. And what they come to me to, is to say, “How do I understand all of this?” “What’s the framework in which I can understand all of this?” and that’s why I kind of try to then sort of say, “Well, okay, let’s study Marx and see how what you’re experiencing relates to this mode of thinking”, and try in that way to get to sort of a critical theoretical perspective.

Will Brehm 22:32
It’s incredible to think that Marx’s writing from 150 years ago is still relevant to help make sense of students’ lives today.

David Harvey 22:44
Right. Well actually, even more so. I mean, the point here is, if you said back in the 1850s, “Where was the capitalist mode of production dominant?” and it was only dominant in Britain, Western Europe and the eastern part of the United States and everywhere else there were merchants around and so on and right now of course, it dominates everywhere. So there’s a sense in which the theory which Marx constructed to deal with that world of capitalist industrial production has now become global. And it’s more relevant than I think it ever was before.

And so I want to emphasize that to people, because quite a lot of people like to write about Marx and say, “Well, you know, that that was about what was going on back then.” And I say, “Well, no, actually back then, there was all kinds of other things going on in the world apart from your capital accumulation.” Now, you can’t find hardly anywhere in the world where capital accumulation is not dominant.

Will Brehm 23:50
I know and it’s amazing to think how it is, it’s so pervasive, it’s so worldwide, it is seeping into parts of life, like the university that didn’t normally, or didn’t historically have those sort of logics to it. And then I guess I get a little pessimistic and kind of think, “Well, where do we even begin to resist? And how do we resist when it’s such a massive system that is so hard to be located outside of?”

David Harvey 24:21
But I think there’s a lot of resistance internally within it. I emphasize a lot Marx’s concept of alienation, which, you know, has not been really very strongly articulated, I think, within the Marxist tradition, in part because somebody like [Louis] Althusser said, that that’s an unscientific concept. Whereas I think it’s a very profoundly important concept. And if you said, “How many people are alienated by conditions of labor as they currently exist?” And the conditions of labor are not simply about the physical aspect of laboring and how much money you get. They’re also about the notion of having a meaningful job and a meaningful life and meaningful jobs are increasingly hard to come by.

I have a daughter who’s 27 and her generation looks at the labor market and says there’s not much there that’s meaningful so I’d rather go and be a bartender than actually take one of those meaningless jobs out there. So you find a sort of alienation from the job situation, because the meaning in work has disappeared. There’s a lot of alienation about daily urban life, in the levels of pollution, the messes that are in transport systems and traffic jams, and the hassles of actually dealing with daily life in the city. So there’s an alienation in the living space, then alienation from politics, because of the political decisions seem to be made somewhere in the stratosphere and you’re not really able to influence them except at a very local neighborhood level. And there’s a sense of alienation from nature and alienation from some sort of concept of human nature. And you look at a personality like Trump and say, “Is that the kind of person I would like to be?” and “Is that the kind of human being that that we want to encourage to populate the earth? Is that what the world’s going to be like?” And so I think there’s a lot of discontent within the system.

Discontented people of course can vote in all sorts of crazy ways and what we’re seeing in Europe and elsewhere is some pretty crazy political things going on. And I think here the left has a certain problem that we have not addressed all of those political feelings and not proposed some active kind of politics of finding better solutions. So that we’ve let the game disappear and I think that to some degree this has a lot to do with what actually I would call the conservativism of the left.

Marxists, for example, are incredibly conservative and you know I’ve lost count of the number of times in a discussion I’ve been driven back to having to discus s Lenin. Well, okay I admire Lenin and I think it was important to read about him, but I don’t think the issue is right now. Those which Lenin was faced with, and I don’t want to get endlessly lost in all those arguments about whether it was Lenin or Luxembourg, or, you know, “Who is Trotsky?” or whoever was right. I want to talk about now. I want to talk about the Marxist critique now, what it’s telling us and then talk and say to ourselves, “How do we actually then construct an alternative to this very wide sense of disillusionment that exists in society?”

Will Brehm 28:18
Do you think education broadly, or maybe higher education specifically, can be part of constructing that alternative based on your Marxist critique?

David Harvey 28:28
It can be, and it should be. The problem right now is that higher education is more and more dominated by private money and its become privatized; the funding has become privatized. And when it was state funded, there was always constraints, but not as fierce as they are now. And basically, big capital and corporations will fund/give massive amounts of money to universities to build research centers. But the research centers are about finding technical solutions; they very rarely have anything other than a nominal kind of concern about social issues. They’re not about – I mean, for instance, the environmental field, these institutes for looking at environmental questions. And it’s all about technologies. And it’s all about taxation arrangements, or something of that kind. It’s not about consulting with the people. It’s not about discussions of those kinds.

When we were doing research on those questions back in the 1960s, there was always a lot of public participation and public discussion. Now sort of technocratic imposed from the top solution to the environmental problem, which is being designed. And if you are interested in the environmental problem from a social perspective, you’re likely to be in the humanities somewhere or other and you can have a little symposium in the humanities about how, when you start to be very political about it, but the engineers and the technocrats well funded in these research institutes are not going to be terribly excited about listening to you.

Will Brehm 30:10
In a similar way, I’m amazed sometimes at how, in academics, the labor that professors do in terms of writing papers and doing work much longer than regular work week, and that there’s very few unions fighting for their rights. And more importantly, I think, is that, you know, there’s such a perverse or crazy system in a way where academics spend all of this labor writing articles that then get published in these for profit companies that then sell journals and articles out and very little money goes back to the professor who did the actual labor. And meanwhile, the CEO of Wiley, which is a big publishing company is making something like $4 million a year. I mean, it seems so skewed. And what’s interesting in my mind, is that some of these same professors who are in this environment, they use Marxist critiques in their work but then there’s almost like a disconnect with their own labor. And I don’t know how to make sense of that sometimes.

David Harvey 31:21
Well, I think that if you want to get published, then you’ve got to find a publisher and the publisher is a capitalistic institution. Now, the interesting thing about publishing is that publishers tend to publish anything that sells. So it’s possible, if you have a critical perspective to get published if it sells. And so there are obviously, some books which sell widely and have quite an impact. And historically, of course, Harrington’s The Other America back in the 60s suddenly exploded the whole question of poverty in the United States. A book like Piketty’s book for all of it, while I’ve been critical of it nevertheless opened up and very much supported what the Occupy movement was doing, and talking about the problems of the 1%. And Piketty documented a lot of that, so this is extremely useful. So yes, you have to use capitalist means to anti-capitalist ends. But that is, in fact, one of the contradictions that is central to our own social situation. There are of course alternatives to do it through social media and use of a sort of Copyleft situation of a certain kind, but then that becomes a bit problematic if somebody needs the money from whatever they publish. So yes, there’s the labor process but the good thing at least I would say about the labor process for academics is that nobody is your boss – that you do it for yourself. And Marx has a very interesting question: “Did Milton in writing Paradise Lost, did he create value?” And the answer is, “No, he just wrote wonderful phrases.”

He says Milton wrote Paradise Lost in the same way that the silkworm produces silk; he did it out of his own nature. It only became a commodity, when he sold the rights to it for five pounds to somebody. And then it became a commodity, but it’s not part of capital – it only became capital when the bookseller started to use it as kind of a way of circulating capital. And so I like to think of my labor as kind of being silkworm labor – that I do it out of my own nature, and not out of some sort of instruction from some publisher. So I do it because I want to do it, I want to communicate something, and I have something to say, and I want to lay it out there.

Will Brehm 34:37
And you can’t not do it.

David Harvey 34:38
Right, and a lot of that labor is free as now on the website, for example, people can do that and then there’s the written person, the companions to Marx’s Capital, which go with the lectures. Some people like the lecture format, and some people find it difficult, so they can go to the written format. So the written format is in the publishing world.

Will Brehm 35:07
Yes, and I guess we just hope that there’s more people in academia like you that are doing this out of their own nature, and not too worried about how it becomes a commodity.

David Harvey 35:20
Less and less. And this is one of the problem, I think. Less and less, and a whole generation of academics has been raised within this disciplinary apparatus, that you’ve got to produce so much of this, and so many articles of this sort within a certain period of time in order to maintain your position. So there’s less and less doing that because when you’re under those sorts of conditions, you can’t take 10 years to write a book.

I took 10 years to write Limits to Capital, and during that time, I didn’t publish that much and under contemporary conditions, I would have been under real stress about the fact that I wasn’t productive enough, and all the rest of it and they would be having me and saying, “You’ve got to produce more”. And there are a lot of things that happened as a result; the quality of academic publication has diminished very significantly as the quantity has increased. And the other thing is that instead of undertaking sort of real deep research, which takes you a long time, it’s far better to write a piece where you criticize somebody else. Say you just engage in critical kind of stuff and you can write an article like mad in six months. And so the turnover time of academia has become much shorter and long-term projects are much harder to undertake.

Will Brehm 36:54
It reminds me of the the recent scandal in The Third World Quarterly, the journal article that was published by – I think an American, I’m not 100% sure. But he basically set out the case for why we need to see colonialism as good, and he puts this whole article article together. No research, just this kind of diabolical sort of argument that really gets people upset. And, of course, it becomes instantly the highest read article in The Third World Quarterly, which has been around for 60 years. And then, of course, the editorial board kind of resigned in protest, but it just encapsulates this moment.

David Harvey 37:39
Yes. And, of course, it also gets a lot of citations and suddenly he goes to his Head of Department and says, “I’m way up there in citations. Give me more money.”

Will Brehm 37:52
That’s right, and his university didn’t come out and criticize him. You know, it’s about diversity of opinion. It’s something you can see how you can game the system that way academics. Instead of doing this deep thinking, like you’re talking about, with the 10 years to write a book. Do you think Marx would have been a good academic?

David Harvey 38:13
No he would have been terrible! He would never have gotten tenure anywhere. First off, nobody would know what discipline to put him in. I have a bit of that problem. I mean, I come from geography but a lot of people think I’m a sociologist or something else. But he doesn’t fit easily into any discipline. And then secondly, he didn’t complete much of his work. And I always used to have this little thing on my desk: He had a letter from his publisher, that said, “Dear Herr Professor Marx it’s come to our attention that we have not yet received your manuscript of Das Kapital. Would you please furnish it to us within six months, or we’ll have to commission somebody else to write this work?”

Will Brehm 39:05
Do you know if he met the deadline?

David Harvey 39:07
No, of course not.

Will Brehm 39:10
How long did it take him to write Capital? Number One.

David Harvey 39:15
I guess it was basically 15 years, I think.

Will Brehm 39:22
And there’s three volumes in his name for Capital, but the third one was co-written or was compiled.

David Harvey 39:29
Well both volumes two volumes and volumes three were compiled by Engles. And there has been a lot of discussion about how much Engles manufactured, and he certainly made it seem like these notes which Marx had were closer to publication that they actually were. So there’s a lot of critical discussion because the manuscripts are now freely available and people are reading the manuscripts very carefully, out of which Engles constructed the actual text that comes down to us, and they’re finding all kinds of things that Engles added or missed. So there’s an interesting scholarly exercise going on on that.

Will Brehm 40:14
Was there supposed to be more than three volumes?

David Harvey 40:16

Will Brehm 40:17
How many?

David Harvey 40:19
It depends how you count them. In the Grundrisse he gave several proposals – the three volumes he’s got of the Capital already, then one on the State, one on the World Market and World Trade, and another on Crises. So there were at least three others, and it’s possible to find other places where he mentioned other things he needs to look at. In fact, the question of wage labor, it is covered of course to some degree in Volume One of Capital, but Marx, never really wrote out a very sophisticated explanation and discussion of wage determination. And he had in mind to do that, but the evidence is that he had some preliminary thoughts about that, but those preliminary thoughts did end up in Volume One of Capital, but he did, I think, want to have a whole volume on wage labor in itself. But like I said, bits and pieces of that idea ended up in Volume One of capital, but not the whole thing.

Will Brehm 41:41
Unfinished work, I guess.

David Harvey 41:43
And one of the things I think we should be doing – those of us who are familiar with the text – is to try to find ways to complete what he was talking about, and actually to represent what he’s talking about in the three volumes of Capital, which is I tried to do in the last book.

Will Brehm 42:03
So it actually raises a good point: Who else in the next generation of Marxist thinkers – I mean, you have spent 50 years doing this. Who do you see today as kind of taking up the mantle in the next generation?

David Harvey 42:21
The answer to that is, “I’m not quite sure.” Because there’s a big gap between people of my generation or close to my generation, sort of 60s and above, and the younger generation in their late 20s, early 30s.

Will Brehm 42:39
So me.

David Harvey 42:40
Yes, there are a lot of people in that generation who are actually very interested in exploring Marx in much greater detail. In between, there’s hardly anybody. And the people who were there have largely abandoned what they were doing and become kind of neoliberalized and all the rest of it. So there are some people in the middle, obviously. So it’s not completely blank, but I have a great deal of faith in your generation, actually, because I think your generation is taking it much more seriously. I think it feels more of a compelling need that they need some sort of analysis of this kind. And I think what my generation is obliged to do, which is what I’ve been trying to do, I think over the last decade really, by way of what I call The Marx Project is to produce a reading of Marx which is more open and fluid and more related to daily life and it’s not too scholastic. So I’ve tried to produce these interpretations of Marx that are simple, but not simplistic. It’s very difficult to negotiate that distinction, but that’s been my aim. And one of the things that I think has been encouraging is what I see as a very positive reaction to that mission.

Will Brehm 44:13
So Marx was known for being very well read. And he was a beautiful writer and Capital – Volume One is just an absolutely beautiful read. And he really draws on such a wide range of other writers. And I just wonder: Are you reading anyone that’s a contemporary scholar, or maybe an artist, or a filmmaker that is capable of bringing in such a wide variety of thinking into the creation of some artwork or some scholarly work in a beautiful way like Marx did back 150 years ago?

David Harvey 44:57
I think there are people who are who have a broader perspective on Marx. I think of somebody like Terry Eagleton, who I think can bring in a lot of the cultural things and in his little book on why Marx was right, I think did a very nice job of taking up the spirit of Marx as an emancipatory thinker and pushing it home. So there are people, I think, who are capable of doing that, but somebody who knows Greek philosophy, or Hegel inside out, Milton, Shakespeare, you know – it just boggles the mind that somebody could sit there with all of that in his head and produce work which is fascinating, I think in terms of how how to interpret it.

Will Brehm 46:02
David Harvey thank you so much for joining Fresh Ed. It really wasn’t pleasure to talk; it was an honor to really speak today.

David Harvey 46:08
It was my pleasure to chat with you, and remember, it’s your generation that has to do it. So get busy now.

Will Brehm 46:15
I will get back to my 10 year book.

David Harvey 46:18

Will Brehm 4:44

David Harvey 4:47

Will Brehm 4:49

David Harvey 5:14

Will Brehm 6:18

David Harvey 6:26

Will Brehm 8:27

David Harvey 8:37

Will Brehm 10:00

David Harvey 10:05

Will Brehm 11:44

David Harvey 12:13

Will Brehm 14:14

David Harvey 14:51

Will Brehm 17:37
是的,我觉得有意思的是,从某方面而言,人们相信教育具有变革作用,可以对抗像资本主义这样的一些社会系统规范。但同时,正如您所言,我们所建立的这个社会体系恰恰在扼杀未来,使人们承担风险的能力降低。这让我想起毛里齐奥·拉扎拉托(Maurizio Lazzarato)关于高等教育中有关债务的观点,他说:“高等教育的意义和目的就是教导学生何谓债务。”学生通过在大学学到的债务知识,为将来在资本主义世界工作做好准备。

David Harvey 18:23

Will Brehm 20:02

David Harvey 20:09

Will Brehm 20:11

David Harvey 20:37

Will Brehm 22:32

David Harvey 22:44

Will Brehm 23:50

David Harvey 24:21
我觉得在它内部就已经有很多抵抗了。我一直强调马克思的“异化理论”。这一概念在马克思主义研究中没有得到很好地阐释,甚至连路易·阿尔都塞(Louis Althusser)这样的马克思主义者都说异化理论是不科学的。但是我不这么想,相反,我认为异化是非常深刻且重要的概念。当我们问“有多少人被所处的劳动环境异化”时,这里的劳动环境不仅指物质层面和工作报酬,更多地还包含工作意义。现在做有意义的工作、过有意义的生活变得越来越难。我有个女儿,今年27岁,她这一代人进入劳动市场的时候,发现有意义的工作寥寥无几,所以她宁愿去当调酒师,也不想做那些毫无意义的工作。工作意义的消失是一种劳动异化的体现。
当然,不满的人们以各种疯狂的形式参加选举,正如我们所看到的欧洲和其他地区发生的那些不可思议的政治事件。我认为左翼政党有一个问题,那就是我们即没有解决那些政治情绪、也没能提出积极的政治策略以寻求更好的解决方案,我们只是不像原来那么搞。我称之为 “左翼的保守主义”。

Will Brehm 28:18

David Harvey 28:28

Will Brehm 30:10

David Harvey 31:21
如果你想要出版就必须依靠出版商,而出版商是一个资本主义机构,他们只愿意出版能卖钱的书。所以有趣的是,如果你的批判能卖钱,他们就会出版。当然,历史上有很多书既畅销又具有很大影响力。比如上世纪60年代哈灵顿(Michael Harrington)所著的《另一个美国》,瞬间引爆了对美国贫困问题的讨论。再比如皮凯蒂(Thomas Piketty)的《21世纪资本论》,尽管我不尽同意其中的观点,但我依然保持开放的态度。皮凯蒂在书中讨论了很多关于财富收入分配的问题,为 “占领华尔街”运动提供了支持,是本非常有启发的书。所以,有时候我们不得不借助资本主义的力量来实现反对资本主义的目的。实际上,这是我们社会的众多矛盾中最为核心的矛盾之一。当然也可以有其他方法,比如社交媒体,或者“公共版权”的形式,但一旦涉及到出版所需的资金时,问题就来了。因此,出版是有自己的一套劳动过程的。但我认为至少对学术界而言,在这一过程中没有人是你的老板,每个作者都是为自己而工作。马克思就问过一个有意思的问题:米尔顿在写《失乐园》的时候创造价值了吗?答案是:没有,他创造的只是精彩的文字。

Will Brehm 34:37

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Will Brehm 44:13

David Harvey 44:57
确实能看到有些人对马克思有更广阔的视角。比如特里·伊格尔顿(Terry Eagleton),我认为他给我们带来了很多文化方面的理论,并且在《马克思主义为什么是对的》一书中,他相当出色地继承了马克思作为解放思想家的精神并将其发扬广大。所以,我相信有些人有能力做到这一点。当然,熟悉希腊哲学、黑格尔、米尔顿、莎士比亚的人或许会说,竟有人可以坐在书桌前,将脑子里的想法创作出如此精彩的作品,是多么不可思议。就看你怎么解读了。

Will Brehm 46:02

David Harvey 46:08

Will Brehm 46:15

David Harvey 46:18

Translation by Jiang Dian
Want to help translate this show? Please contact info@freshedpodcast.com

Will Brehm  4:44
David Harvey, bem-vindo ao FreshEd.

David Harvey  4:47

Will Brehm  4:49
Estamos aqui na Universidade Musashi, em Tóquio na véspera da sua conferência na Sociedade de Economia Política do Japão. Estando num meio universitário como este há mais de 50 anos como vê as mudanças na valorização do ensino superior ao longo do tempo e nas diferentes partes do mundo?

David Harvey  5:14
Bem, a minha avaliação não mudou muito; permaneceu bastante constante. As condições do ensino superior foram, realmente, transformadas radicalmente. E, portanto, tem sido muito difícil manter os meus valores diante do que eu chamaria de corporação [corporatization] e neoliberalização da universidade. E assim, a natureza da luta para manter os espaços abertos, onde visões dissidentes podem ser livremente desenvolvidas e expressadas, essa luta é muito mais difícil agora do que se dizia ser há 20 ou 30 anos. Há 40 ou 50 anos, também, era difícil. É como se houvesse um grande ciclo de: era uma vez, foi muito difícil e depois tornou-se muito fácil porque as batalhas foram vencidas, então tornámo-nos complacentes. E então, a reação começou e agora tornou-se mais difícil.

Will Brehm  6:18
Como foi o começo, na década de 1960? Quero dizer, quando disse que era difícil naquela época, o que tornava difícil? O que foi difícil?

David Harvey  6:26
Bem, era muito hierárquico. Os professores eram deuses que não se podiam desafiar. Havia uma certa ortodoxia bastante uniforme, eu diria, no mundo em que estava, em termos de teoria social que era ou não admissível. Eu nunca encontrei muito o pensamento de Marx, por exemplo, até os 35 anos de idade. De certo modo encontrei-o de forma acidental, entrei no seu pensamento por acidente. E houve uma luta considerável. Conforme ia publicando os meus trabalhos e citava Marx começou a acontecer um fenómeno interessante, as pessoas imediatamente chamavam-me marxista, mas eu não me chamava marxista, fui chamado de marxista. Depois de dez anos a ser chamado de marxista, desisti e disse: “Está bem, devo ser marxista, se todos dizem que sou marxista”. Mas tudo o que eu estava a fazer era ler Marx e dizer: “Na verdade, algumas coisas aqui são muito interessantes e muito significativas”. E, é claro, tem um tom político que eu achei muito atraente. Um outro fator foi ter-me ajudado num momento muito difícil, no sentido de que nos Estados Unidos, país para onde me tinha acabado de mudar no final da década de 1960, estava a passar por um período conturbado com muitas revoltas urbanas de populações marginalizadas. Outro aspeto foi o facto de, um ano antes de me ter mudado para Baltimore, grande parte da cidade ter sido queimada como resultado de tumultos raciais.

E, é claro, a Guerra do Vietname estava a ocorrer, o movimento antiguerra, o movimento da Liberdade de Expressão [Free Speech movement] estava a começar a fazer incursões na universidade e o movimento estudantil era muito forte, muito poderoso. Ao mesmo tempo, há muita resistência a tudo isto. Portanto, houve um período de luta muito ativa desde o final da década de 1960 até meados da década de 1970.

Will Brehm  8:27
E no início, quando começou a trabalhar na universidade, viu a influência, por assim dizer, do capital na universidade?

David Harvey  8:37
Bem, sempre foi óbvio que as universidades estavam vinculadas à classe. Na minha formação em Cambridge, por exemplo, encontrei imediatamente classe. Em Cambridge, as pessoas das escolas públicas muito ricas estavam lá, e elas pareciam estar bem, passando um bom momento e eu estava a suar para tentar ser um bom aluno. E no final, sabe, fui eu quem recebeu as honras académicas, mas eles não se importaram porque simplesmente saíram e foram trabalhar para a empresa dos pais em Londres e eram ultrafrios… E lá estava eu com uma espécie de salário de professor assistente, que era muito baixo na época, lutando para sobreviver. Portanto a classe estava sempre à volta da educação, mas não julgo que o dinheiro estivesse a controlar a universidade da maneira que influencia agora. A minha educação, por exemplo, foi financiada pelo Estado desde que iniciei a escola até ao doutoramento. Então, eu tive uma educação gratuita e, claramente, nessas condições, sentia-me capaz de explorar o que quer que fosse.

Will Brehm  10:00
Nessa altura era politicamente ativo de alguma forma, quando estava em Cambridge?

David Harvey  10:05
Eu diria que vim de um ambiente em que havia alguma simpatia pelo Partido Trabalhista e pelo socialismo e suponho que as minhas crenças políticas fossem, aproximadamente, Fabian socialist. Mas no final dos anos 60, estava a ficar desiludido com coisas como a Guerra do Vietname e pelo facto de os primeiros-ministros britânicos trabalhistas prometerem grandes coisas, mas no final sucumbem ao poder do grande dinheiro. E – como referiu Harold Wilson – os gnomos de Zurique necessitam de ser satisfeitos.

Então comecei a pensar que havia, talvez, algo de errado com a nossa posição política ao mesmo tempo que descobri que muito do aparato teórico da economia, da sociologia e da ciência política não eram realmente adequadas para entender os problemas que estava a estudar no terreno, em particular a cidade de Baltimore, onde, como eu disse, houve revolta urbana um ano antes de eu chegar. Assim, envolvi-me em estudos que se debruçaram sobre “Porque é que isto aconteceu?”, “Quais eram os problemas do mercado imobiliário?” e assim iniciei o meu trabalho no tipo de problemas do mercado imobiliário. Ao descobrir que a teoria económica não me ajudou num momento ou noutro, decidi ler Marx e ver se havia algo lá. E, claro, encontrei algo ótimo para abordar as questões práticas.

Will Brehm  11:44
Assim, Marx, como aprendi, na verdade, através de algumas das suas aulas disponíveis na internet, define capital como “valor em movimento”. Assim, queria perguntar-lhe se este conceito se aplica à educação? Talvez acerca do ensino superior, pelo que referiu anteriormente, sobre o dinheiro estar a influenciar as universidades, seja interessante perguntar como pensamos o capital nas universidades? E como pensamos sobre o valor estar em movimento nas universidades?

David Harvey  12:13
Sim, é claro que a massa do capital está em movimento e está a acelerar a todo o momento, mas o capital precisa de certas infraestruturas. Precisa de infraestruturas físicas, que são duradouras – autoestradas, estradas, portos, coisas desse tipo, que requerem investimento de capital a longo prazo. Da mesma forma, também é necessário investimento de capital a longo prazo na educação, para ter disponível força de trabalho com qualidade, pois é um problema cada vez mais significativo para o capital ao longo do tempo, muito mais do que na altura de Marx. É necessária uma força de trabalho bem formada e educada e também, do ponto de vista da renovação da sociedade burguesa, deve haver uma grande quantidade de inovação e universidades que façam investigação para se tornarem centros de inovação.
Uma das coisas loucas que penso agora é que há cortes no financiamento do ensino superior, quando na década de 60 este investimento criou um ambiente que, até hoje, fornece uma boa explicação para os Estados Unidos da América ainda permanecerem tão fortes na economia global. Este investimento possibilitou haver uma força de trabalho instruído com espírito empreendedor, estando agora todo este investimento a ser cortado levando à força de trabalho a ter menos hipóteses de ser inovadora, porque está cada vez mais endividada. Então realmente há uma estrutura de educação que está a minar o que o capital realmente precisa, estando, no entanto, algum capital a fluir através das universidades de forma a criar essa força de trabalho. Porém é um projeto com custos a longo prazo uma vez que os resultados só serão visíveis no prazo de 10 ou até 15 anos depois.

Will Brehm  14:14
Julgo que uma das coisas que agora me fascina no momento atual dos Estados Unidos, e provavelmente noutros países, é a quantidade de dívidas que os estudantes têm para poder participar na corrida ao mercado de trabalho. Penso nisto e na ideia de vontades, necessidades e desejos do capital, como uma ideia proporciona o desejo de ter educação, mas que implica que as pessoas fiquem endividadas em milhares de dólares, o que realmente limita as suas perspetivas futuras. Posto isto, qual é a sua opinião sobre estas dívidas enormes que os estudantes enfrentam atualmente?

David Harvey  14:51
Bem, julgo que o problema geral da circulação do capital é que esta circulação de dívida se tornou cada vez mais o cerne do que está a acontecer na economia capitalista. E assim, o endividamento está a assumir muitas formas diferentes, devido ao endividamento das pessoas enquanto consumidoras. E, é claro, na medida em que a educação passou a ser vista como uma mercadoria que precisava ser comprada. Portanto, as pessoas precisam de uma demanda efetiva e, se não tivessem o dinheiro, teriam de o pedir emprestado. Desta forma há um endividamento de uma população estudantil e isto limita o futuro e, de certa forma, é uma forma de controlo social da mesma forma que a dívida imobiliária teve na década de 1930, os proprietários sobrecarregados com dívidas não entram em greve. Portanto, estudantes sobrecarregados por dívidas não agitam o barco. Eles querem manter o posto de trabalho, não querem ser demitidos, porque têm uma dívida que necessita de ser paga. Portanto, parece-me que há muitas evidências que indicam que atual população com formação superior tem muito menos probabilidade de correr riscos do que eu quando estava, por exemplo, a sair da Universidade com um doutoramento de Cambridge sem dívidas.

Quando não se tem dívidas pode-se fazer o que se quiser, não tem isso a pairar sobre si. Mas agora as pessoas têm as dívidas a pairar sobre elas, portanto é o mecanismo de controlo social, mas também é sobre manter o capital no futuro, porque a dívida é uma reivindicação sobre trabalho futuro e é uma reivindicação sobre o futuro. Então, de facto, encerramos o futuro das pessoas aumentando os níveis de dívida. Isto significa que é difícil imaginar uma transformação do capitalismo, porque você tem muitas dívidas, fica nervoso porque o seu fundo de pensões é investido em dívidas. Portanto, se abolirmos a dívida, você abolirá o meu fundo de pensões tornando-o desta forma uma questão central do problema. Então, tenho essa ambivalência, vejo o mercado de ações a colapsar e penso: “Sim, é o fim do capitalismo”. E a seguir penso: “Oh, meu Deus, o que está acontecer ao meu fundo de pensões?” Esta é uma espécie de situação contraditória em que todos nós entramos e é uma das coisas que realmente dá uma certa estabilidade social e política ao capitalismo, quando o capital está com, e digo: “Temos que salvar os bancos “. Dizemos: “Não, não faça isso”. E então alguém se vira para nós e diz: “Se não salvar os bancos, desculpe, mas todas as suas economias desaparecem”. Então diz: “Está bem, vá salvar os bancos”.

Will Brehm  17:37
Sim, quero dizer, o que é interessante para mim é que a educação, em alguns aspetos, é avaliada elas pessoas como transformadora e capaz de realmente ir contra as normas sistémicas, como o capitalismo, mas, ao mesmo tempo, o sistema que criamos, como disse, basicamente está a limitar futuro e a tornar as pessoas menos capazes de assumir riscos e até mesmo desafiar este sistema. E isso faz-me pensar no investigador Maurizio Lazzarato, que diz, a dívida na educação, no ensino superior, faz-nos perceber que o valor, o objetivo do ensino superior, é ensinar dívida. Os alunos aprendem dívidas através do sistema para prepará-los, para serem bons trabalhadores capitalistas no futuro.

David Harvey  18:23
Certo. Mas o outro lado disso é que, na verdade, os alunos aprendem cada vez menos a ser críticos. Portanto, as suas faculdades fundamentais estão a ser corroídas e, basicamente, temos situações em que os alunos dizem: “Oh, não me incomode com isso, apenas me diga o que preciso saber para obter a minha qualificação. Consigo-a e posso sair e usar essa qualificação”. Portanto, trata-se da qualificação, em vez de desenvolver um modo de pensamento específico, que é crítico. Por um lado, o capital não gosta de pensamento crítico, porque em algum momento, como aconteceu no final da década de 1960, muitas pessoas começaram a criticar o capital. Portanto, o capital não gosta disso. Por outro lado, se não tem um pensamento crítico, não há inovação. Pode perguntar: “Por que é que não há mais inovação a ocorrer?” a resposta é porque as pessoas não sabem pensar por si mesmas. Na verdade, agora está a emergir um outro tipo de reclamação – não sei se já se deparou com ela – a força de trabalho que sai das universidades, que é incapaz de resolver problemas porque não sabem pensar por si mesmos. Só querem encontrar solução para a qual já sabem a resposta, querem que lhes digam qual é a solução, não têm a capacidade crítica para resolver problemas. Atualmente há muitas reclamações do capital corporativo sobre a incapacidade da geração mais jovem de responder às necessidades do local de trabalho.

Will Brehm  20:02
Quero dizer, dado esse ambiente no ensino superior – e você trabalha no ensino superior. Ainda ensina?

David Harvey  20:09
Por vezes ainda ensino, sim.

Will Brehm  20:11
Portanto, Marx estava muito interessado na prática quotidiana e na sua prática quotidiana como professor, mas talvez de forma mais ampla como cidadão: como navega no sistema, nessas contradições, como diz? Por um lado, está a torcer pela queda do mercado de ações, mas, por outro, teme o colapso do seu fundo de pensões. Como navegar nestas contradições e ser politicamente ativo?

David Harvey  20:37
Bem, por exemplo, posso começar com a contradição da minha própria vida. Perguntamos aos alunos: “Conseguem ver contradições semelhantes?” Por exemplo, podemos falar sobre todo este endividamento e sobre as coisas que temos estado a falar. Se fizermos isso as pessoas entendem imediatamente o que estamos a falar. Portanto, começam a pensar que o sistema é um problema, e que precisamos fazer algo a respeito e precisamos aprender muito mais sobre como o sistema funciona. E nesse ponto podemos conseguir entrar nas coisas. Outra coisa que gostaria de fazer – eu sempre me interessei por urbanização – é se está numa cidade grande, numa universidade importante numa cidade importante, parece-me que tem um mundo educacional enorme para simplesmente sai pelas ruas e começa a envolver-se com as pessoas e até certo ponto sobre o que está a acontecer nas ruas. Uma das grandes coisas sobre o ensino na Universidade da Cidade de Nova Iorque [City University of New York] é que tendemos a receber estudantes que se envolveram em manifestações, que fazem parte de movimentos sociais, para que eu não necessite dizer-lhes que saiam e vejam o que é uma manifestação porque eles sabem muito mais sobre isso do que eu. E o que eles procuram é: “Como percebo tudo isto?” “Qual é a estrutura que me permite perceber tudo isto?” e é por isso que eu tento dizer: “Bem, vamos estudar Marx e ver como as vossas experiências estão relacionadas com o seu pensamento “, e tentar desta forma obter uma espécie perspetiva crítica com base na teoria.

Will Brehm  22:32
É incrível pensar que a escrita de Marx com 150 anos ainda é relevante para ajudar a perceber a vida dos estudantes hoje.

David Harvey  22:44
Certo. Bem, na verdade, mais ainda. Quero dizer, o ponto aqui é, se na década de 1850 dissessemos: “Onde era dominante o modo de produção capitalista?”, ele era dominante apenas na Grã-Bretanha, na Europa Ocidental e na parte oriental dos Estados Unidos e em todo o lado havia comerciantes, e agora é comum em todo o lado. Portanto, há um sentido em que a teoria que Marx construiu para lidar com esse mundo da produção industrial capitalista agora se tornou global. E é mais relevante do que eu penso que já foi antes.

E, portanto, quero enfatizar isto às pessoas, porque muitas gostam de escrever sobre Marx e dizer: “Bem, você sabe, isso era o que estava a acontecer naquela época”. E eu digo: “Bem, não, na verdade, naquela época, havia todo o tipo de coisas acontecer no mundo, além da sua acumulação de capital”. Agora, você não consegue encontrar praticamente nenhum lugar do mundo onde a acumulação de capital não seja dominante.

Will Brehm  23:50
Eu sei e é incrível pensar como é tão difundido, é tão mundial, e se está a infiltrar em partes da vida, como a universidade que normalmente não fazia ou que historicamente não tinha esse tipo de lógica. Então julgo que fico um pouco pessimista e penso: “Bem, onde começamos a resistir? Como resistimos, quando é um sistema tão grande que é tão difícil estar fora dele?”

David Harvey  24:21
Mas creio que há muita resistência internamente. Enfatizo muito o conceito de alienação de Marx, que, como sabe, não foi realmente muito fortemente articulado, creio, dentro da tradição marxista, em parte porque alguém como [Louis] Althusser disse, que é um conceito não científico. Considerando que eu acho que é um conceito profundamente importante. Se disser: “Quantas pessoas são alienadas pelas condições de trabalho como elas existem atualmente?” E as condições do trabalho não são simplesmente sobre o aspeto físico do trabalho ou quanto dinheiro recebe. Também tratam da noção de ter um emprego significativo e uma vida significativa e empregos significativos são cada vez mais difíceis de encontrar.

Eu tenho uma filha que tem 27 anos e a geração dela olha para o mercado de trabalho e diz que não há muito trabalho que seja significativo, então eu prefiro ser barman do que realmente ter um desses empregos sem sentido. Então encontra uma espécie de alienação da situação laboral porque o significado desapareceu. Há muita alienação na vida urbana quotidiana, nos níveis de poluição, nas más condições dos sistemas de transporte, nos engarrafamentos e nas chatices associadas em lidar com a vida quotidiana na cidade. Portanto, há uma alienação, depois uma alienação da política, porque as decisões políticas parecem ter sido tomadas em algum lugar da estratosfera e não somos realmente capazes de a influenciar, exceto num bairro muito específico. E existe uma sensação de alienação da natureza e alienação de algum tipo de conceito da natureza humana. E olha para uma pessoa como Trump e diz: “Esse é o tipo de pessoa que eu gostaria de ser?” e “Este é o tipo de ser humano que queremos incentivar a povoar a Terra? É assim que o mundo será?” Penso que há muito descontentamento no sistema.

Pessoas descontentes, é claro, podem votar de todos os tipos e formas loucas, e vemos a acontecer coisas bem loucas na política. Julgo que a aqui a esquerda tem um certo problema: não abordamos todos esses sentimentos políticos e não propusemos algum tipo ativo de política para encontrar melhores soluções. Então deixamos o jogo desaparecer e penso que, até certo ponto, isto tem muito a ver com o que eu chamaria de conservadorismo de esquerda.

Os marxistas, por exemplo, são incrivelmente conservadores e você sabe que perdi a conta ao número de vezes em que numa discussão fui levado a voltar a discutir Lenin. Bem, tudo bem, admiro Lenin e penso que era importante ler sobre ele, mas não considero que o problema seja agora. Aqueles problemas com os quais Lenin se defrontou, e não me quero perder infinitamente em todos esses argumentos sobre se era Lenin ou Luxemburgo, ou, você sabe, “Quem é Trotsky?” ou quem estava certo. Eu quero falar agora. Quero falar sobre a crítica marxista agora, o que esta nos diz e depois falar e dizer a nós mesmos: “Como realmente construímos uma alternativa a esse amplo senso de desilusão que existe na sociedade?”

Will Brehm  28:18
Pensa que a educação em geral, ou talvez o ensino superior especificamente, pode fazer parte da construção dessa alternativa com base na sua crítica marxista?

David Harvey  28:28
Pode ser, e deveria ser. O problema agora é que o ensino superior é cada vez mais dominado pelo dinheiro privado, está a ser privatizado, o financiamento foi privatizado. Mesmo quando era financiado pelo Estado havia sempre restrições, mas não tão ferozes como agora. Basicamente, grandes capitais e corporações financiaram/ doaram quantias maciças às universidades para construir centros de investigação. Mas os centros de investigação procuram soluções técnicas, raramente encontram outra coisa senão um tipo nominal de preocupação com as questões sociais. Eles não são sobre – quero dizer, por exemplo, o campo ambiental, esses institutos para analisar questões ambientais. É tudo sobre tecnologias, acordos de tributação, ou algo desse tipo. Não se trata de consultar as pessoas, não se trata de discussões deste tipo.

Quando estávamos a investigar essas questões nos anos 60, havia sempre muita participação e discussão pública. Agora é imposta uma solução superior ao problema ambiental. Se estiver interessado no problema ambiental de uma perspetiva social, provavelmente, estará nas ciências humanas em algum lugar ou outro e poderá ter um pequeno simpósio nas ciências humanas sobre como, quando você começa a ser muito político, mas os engenheiros e tecnocratas bem financiados nesses institutos de investigação não ficarão muito animados em ouvi-lo.

Will Brehm  30:10
De maneira semelhante, às vezes surpreendo-me com o fato de haver poucos sindicatos que lutam pelos nossos direitos na academia, pois no nosso trabalho como professores e na redação de artigos trabalhamos muito mais do que a semana normal de trabalho. E o mais importante, creio, é que existe um sistema tão perverso ou maluco que os académicos têm todo esse trabalho a escrever artigos que depois são publicados nesses sites com fins lucrativos, que vendem periódicos e artigos e muito pouco dinheiro é devolvido ao professor que fez o trabalho real. Enquanto isso, o CEO da Wiley, que é uma grande editora, fatura algo em torno de 4 milhões de solares por ano. Quero dizer, parece tão distorcido. E na minha perspetiva o que é interessante é que alguns desses mesmos professores que estão nesse ambiente usam críticas marxistas nos seus trabalhos, havendo quase uma desconexão com esse mesmo trabalho. Nem sei como compreender isto.

David Harvey  31:21
Bem, penso que se queremos ser publicados precisamos de encontrar um editor e o editor é uma instituição capitalista. Agora, o interessante sobre a publicação é que os editores tendem a publicar qualquer coisa que vende. Portanto, é possível publicar se tiver uma perspetiva crítica, desde que venda. Obviamente, existem alguns livros que vendem amplamente e têm um grande impacto. E historicamente, é claro, The Other America, de Harrington, nos anos 60, de repente explodiu toda a questão da pobreza nos Estados Unidos. Um livro como o de Piketty, apesar de ter sido crítico, abriu e apoiou muito o que o movimento Occupy estava a fazer, falando sobre os problemas de 1%. O Piketty documentou muito disto, então é extremamente útil. Então, sim, precisa de usar meios capitalistas para fins anticapitalistas. Mas essa é, de facto, uma das contradições centrais da nossa própria situação social. É claro que existem alternativas para fazê-lo, através das redes sociais e do uso de uma espécie de Copyleft de um certo tipo, mas isso torna-se um pouco problemático se alguém precisar do dinheiro com o que quer que publique. Então, sim, existe o processo de trabalho, mas a coisa boa, pelo menos, que eu diria sobre o processo de trabalho para académicos é que ninguém é o seu chefe – faz isso por si mesmo. E Marx tem uma pergunta muito interessante: “Milton, ao escrever Paradise Lost, criou valor?” E a resposta é: “Não, ele escreveu frases maravilhosas”.

Ele diz que Milton escreveu Paradise Lost da mesma maneira que o bicho-da-seda produz seda; ele fez isso pela sua própria natureza. Isso só se tornou uma mercadoria, quando ele vendeu os direitos por cinco libras para alguém. E então tornou-se uma mercadoria, mas não faz parte do capital – só se tornou capital quando o livreiro começou a usá-lo como uma forma de circular o capital. E assim, gosto de pensar no meu trabalho como uma espécie de trabalho de bicho-da-seda – faço-o pela minha própria natureza, e não por algum tipo de instrução de algum editor. Então, eu faço isto porque quero, quero comunicar algo, poucos sindicatos a lutar por seus direitos, e tenho algo a dizer, e quero torná-lo público.

Will Brehm  34:37
E não pode deixar de o fazer.

David Harvey  34:38
Certo, e muito desse trabalho está disponível em acesso aberto, gratuito, no sítio da internet, por exemplo, mas depois há a pessoa escrita, os companheiros do Capital de Marx, que acompanham as palestras. Algumas pessoas gostam do formato da palestra e outras consideram-no difícil, preferindo o formato escrito. Portanto, o formato escrito está no mundo editorial.

Will Brehm  35:07
Sim, e penso que apenas esperamos que haja mais pessoas na academia como você que estejam a fazer isso pela sua própria natureza, e não muito preocupadas com a forma como isto se torna uma mercadoria.

David Harvey  35:20
Menos e menos. E esse é um dos problemas, julgo. Cada vez menos, toda uma geração de académicos foi criada dentro desse aparato disciplinar, que é necessário produzir muito disto, tantos artigos desse tipo dentro de um certo período de tempo para manter a sua posição. Portanto, há cada vez menos isto porque, quando está pressionado sob este tipo de condição, não pode demorar 10 anos para escrever um livro.

Levei 10 anos para escrever Limits to Capital e, durante esse período, não publiquei muito e, nas condições contemporâneas, estaria sob um stress real, devido ao facto de não ser produtivo o suficiente e todo o resto, estando sujeito a dizerem-me: “Necessita de produzir mais”. E há muitas coisas que aconteceram como resultado; a qualidade da publicação académica diminuiu muito significativamente à medida que a quantidade aumentou. Outra coisa é que, em vez de realizar uma investigação profunda e real, o que leva muito tempo, é muito melhor escrever um artigo em que critica outra pessoa. Digamos que, apenas, se envolve em coisas críticas e pode escrever um artigo em seis meses tornando o tempo de rotatividade da academia mais curto, tornando os projetos de longo prazo difíceis de concretizar.

Will Brehm  36:54
Isto lembra-me o recente escândalo no The Third World Quarterly, o artigo publicado por – penso que por um americano, não tenho 100% de certeza – mas que basicamente argumentou num artigo porque precisamos ver o colonialismo como bom. Nenhuma investigação, apenas esse tipo de argumento diabólico que, realmente, deixa as pessoas chateadas. E, é claro, torna-se instantaneamente o artigo de maior leitura no The Third World Quarterly, que existe há 60 anos. E então, é claro, o conselho editorial meio que renunciou em protesto, mas apenas se resume nisso.

David Harvey  37:39
Sim, e é claro, também recebe muitas citações e, de repente, ele dirige-se ao chefe de departamento e diz: “O meu trabalho está a ser muito citado, dê-me mais dinheiro”.

Will Brehm  37:52
Sim, é isso, e a universidade que ele está afeto não o criticou, foi tratado como um assunto que diz respeito à diversidade de opinião. É um exemplo de como se pode jogar com o sistema académico em detrimento de pensar profundamente, como estava a referir com os 10 anos que demorou a escrever um livro. Considera que Marx teria sido um bom académico?

David Harvey  38:13
Não, teria sido terrível! Ele nunca teria conseguido um cargo em nenhum lugar. Primeiro, ninguém saberia em que disciplina colocá-lo. Eu tenho um pouco esse problema. Quero dizer, venho da geografia, mas muitas pessoas pensam que sou sociólogo ou outra coisa. Mas ele não se encaixa facilmente em nenhuma disciplina. E, em segundo lugar, ele não concluiu muito do seu trabalho. Eu tinha sempre uma pequena coisa na minha secretária que dizia: ele tinha uma carta da sua editora que dizia: “Prezado professor Marx, ainda não recebemos o seu manuscrito Das Kapital. Pode, por favor, facultá-lo dentro de seis meses, ou teremos que contratar outra pessoa para escrever este trabalho? ”

Will Brehm  39:05
Sabe se ele cumpriu alguma meta?

David Harvey  39:07
Não, claro que não cumpriu.

Will Brehm  39:10
Quanto tempo demorou a escrever O Capital? O primeiro número.

David Harvey  39:15
Eu julgo que foram aproximadamente 15 anos.

Will Brehm  39:22
E há três volumes no nome dele de O Capital, mas o terceiro foi co-escrito ou compilado.

David Harvey  39:29
Bem, dois volumes, o número dois e três foram compilados por Engles. Tem havido muita discussão sobre o quanto Engles os fabricou, e até que ponto ele fez parecer que eram documentos perto de estarem prontos para publicação deixados por Marx. Atualmente há muita discussão crítica sobre este aspeto porque os manuscritos estão disponíveis gratuitamente e as pessoas estão a lê-los com muito cuidado, sendo possível ver o que Engles construiu e o texto real, e eles estão a encontrar todo tipo de coisas que Engles adicionou ou não. Portanto, há um exercício académico interessante em curso.

Will Brehm  40:14
Era suposto haver mais do que três volumes?

David Harvey  40:16

Will Brehm  40:17

David Harvey  40:19
Depende de como os conta. No Grundrisse, ele fez várias propostas – os três volumes que ele já tem de O Capital, depois um sobre o Estado, outro sobre o Mercado e Comércio Mundial e outro sobre as Crises. Portanto, havia pelo menos três outros, e é possível encontrar outros lugares onde ele mencionou outras coisas para as quais era necessário olhar. De facto, a questão do trabalho assalariado é abordado de certa forma no primeiro volume de O Capital, mas Marx nunca realmente escreveu uma explicação e discussão muito sofisticada sobre a determinação de salários. Ele tinha em mente fazer isso, mas ele tinha alguns pensamentos preliminares sobre isso, mas esses pensamentos preliminares acabaram no primeiro volume de O Capital. Julgo que ele queira ter um volume inteiro só sobre salário. Mas, como disse, partes dessa ideia acabaram por estar presentes no primeiro volume de O Capital, mas não tudo.

Will Brehm  41:41
Trabalho por acabar, presumo.

David Harvey  41:43
E uma das coisas que penso que deveríamos estar a fazer – aqueles que estão familiarizados com o texto – é tentar encontrar formas de concluir o que ele estava a falar nos três volumes de O Capital, o que eu tentei fazer no meu último livro.

Will Brehm  42:03
Então, na verdade, levanta um bom ponto: quem mais do que a próxima geração de pensadores marxistas – quero dizer, você passou 50 anos a fazê-lo. Quem vê hoje, da nova geração, a desempenhar esse papel?

David Harvey  42:21
A resposta para essa pergunta é: “Não tenho muita certeza”. Porque existe uma grande lacuna entre as pessoas da minha geração ou próximas da minha, com cerca de 60 anos ou mais, e a geração mais jovem entre os 20 e os 30 anos.

Will Brehm  42:39

David Harvey  42:40
Sim, existem muitas pessoas dessa geração que estão realmente muito interessadas em explorar Marx com muito mais detalhe. No meio, quase não há ninguém. E as pessoas que lá estavam abandonaram amplamente o que estavam a fazer e tornaram-se meio que neoliberalizadas, e tudo mais. Portanto, existem algumas pessoas no meio, obviamente. Portanto, não está completamente em branco, mas tenho muita fé na sua geração, na verdade, porque penso que sua geração está a levar isto muito mais a sério. Julgo que parece uma necessidade mais convincente que eles precisem de algum tipo de análise desse tipo. Considero que o que minha geração é obrigada a fazer, que é o que tenho tentado fazer, penso que na última década, na verdade, por meio do que chamo de Projeto Marx, é produzir uma leitura de Marx mais aberta e fluída, e mais relacionado com a vida quotidiana e não muito académica. Então, tentei produzir estas interpretações de Marx que são simples, mas não simplistas. É muito difícil negociar essa distinção, mas esse tem sido meu objetivo. Um dos aspetos que considero encorajadores é o facto de esta missão estar a ter uma reação bastante positiva.

Will Brehm  44:13
Portanto, Marx era conhecido por ser muito bem lido. E ele era um belo escritor O Capital – primeiro volume é absolutamente uma bela leitura, e ele realmente baseia-se numa variedade ampla de outros escritores. Eu pergunto-me: está a ler alguém académico contemporâneo, ou talvez um artista, ou um cineasta capaz de trazer uma variedade tão grande de pensamentos para a criação de algumas obras de arte ou algum trabalho académico de forma tão bela como Marx fez há 150 anos?

David Harvey  44:57
Eu considero que existem pessoas que têm uma perspetiva mais ampla sobre Marx. Penso em alguém como Terry Eagleton, pode trazer muitas questões culturais e, no seu livro sobre porque Marx estava certo, penso que fez um ótimo trabalho em retomar o espírito de Marx como pensador emancipatório. Penso que existem pessoas que são capazes de fazer isso, mas alguém que conhece a filosofia grega, ou Hegel de dentro para fora, Milton, Shakespeare, sabe – isto apenas confunde a mente de que alguém  se pode sentar com tudo isso na mente e produzir um trabalho fascinante, penso em como interpretá-lo.

Will Brehm  46:02
David Harvey, muito obrigado por se juntar ao FreshEd. Realmente não foi um prazer conversar; foi uma honra realmente falar consigo hoje.

David Harvey  46:08
O prazer foi meu em conversar consigo e lembre-se, é a sua geração que precisa fazer isto. Por isso, mãos à obra.

Will Brehm  46:15
Voltarei ao meu livro de 10 anos.

David Harvey  46:18

Translation by Rui da Silva

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Will Brehm 4:44
David Harvey, bienvenue à FreshEd.

David Harvey 4:47

Will Brehm 4:49
Nous voici donc assis à l’université de Musashi à Tokyo. C’est à la veille de la conférence de la Société japonaise d’économie politique, où vous allez prononcer un discours. Vous êtes assis dans un cadre universitaire comme celui-ci depuis plus de 50 ans maintenant. Comment votre compréhension de la valeur de l’enseignement supérieur a-t-elle évolué dans le temps et dans l’espace ?

David Harvey 5:14
Mon évaluation n’a pas beaucoup changé, elle est restée assez constante. Les conditions de l’enseignement supérieur ont vraiment été radicalement transformées. Et il a donc été très difficile de maintenir mes valeurs en vie face à ce que j’appellerais la corporatisation et la néolibéralisation de l’université. Et donc la nature de la lutte pour garder des espaces ouverts, où les opinions dissidentes peuvent être librement développées et exprimées, cette lutte est beaucoup plus difficile aujourd’hui qu’elle ne l’était il y a 20 ou 30 ans. Mais il y a 40 ou 50 ans, elle était également difficile. C’est donc comme s’il y avait eu un grand cycle de : Il était une fois très dur, et puis c’est devenu plus facile parce que les batailles étaient gagnées, et puis nous sommes devenus complaisants. Et puis la réaction s’est installée et maintenant c’est devenu plus dur.

Will Brehm 6:18
Alors, comment c’était au début, dans les années 1960 ? Quand vous avez dit que c’était difficile à l’époque, qu’est-ce qui l’a rendu difficile ? Qu’est-ce qui était difficile ?

David Harvey 6:26
Eh bien, c’était très hiérarchique. Les professeurs étaient des dieux que vous ne pouviez pas défier. Il y avait une certaine orthodoxie qui était assez uniforme, je dirais, dans le monde dans lequel je vivais, en termes de quel type de théorie sociale était admissible et laquelle ne l’était pas. Je n’ai jamais rencontré beaucoup de pensées de Marx, par exemple, jusqu’à l’âge de 35 ans. Et puis je l’ai rencontré par hasard, et je m’y suis mis par hasard. Et il y a eu une lutte considérable. Comme je publiais de plus en plus de choses où je citais Marx comme étant intéressant, où les gens me traitaient immédiatement de marxiste, je ne me suis pas appelé marxiste, on m’a appelé marxiste. Et après environ 10 ans de ce traitement, j’ai abandonné et j’ai dit : “Bon, je dois être marxiste alors si vous dites tous que je suis marxiste”. Mais tout ce que je faisais, c’était lire Marx et dire : “En fait, il y a des choses ici qui sont très intéressantes et très significatives.” Et, bien sûr, cela a une teinte politique que j’ai trouvée très attirante. Et cela m’a aidé à un moment très difficile dans le sens où aux États-Unis, où je viens de m’installer à la fin des années 60, il y a eu des soulèvements urbains partout où se trouvaient des populations marginalisées. Et la ville où j’ai déménagé, Baltimore, l’année précédant mon arrivée, avait été en grande partie incendiée lors d’un soulèvement racial.

Et bien sûr, la guerre du Vietnam était en cours, le mouvement anti-guerre, le mouvement pour la liberté d’expression commençait à faire des incursions dans l’université et le mouvement étudiant était très fort, très puissant. Et en même temps, il y a beaucoup de résistance à cela. Il y a donc eu une période de lutte très active de la fin des années 1960 jusqu’au milieu et à la fin des années 1970.

Will Brehm 8:27
Et au début, avez-vous vu l’influence du capital, vous savez, dans l’université quand vous avez commencé ?

David Harvey 8:37
Eh bien, il a toujours été évident que les universités étaient liées à des classes sociales. Ma formation à Cambridge, par exemple, m’a tout de suite fait rencontrer la classe et Cambridge comme je ne l’avais jamais fait à la maison, quand les gens des écoles publiques qui sont très riches étaient là, et ils semblent, vous savez, s’amuser en quelque sorte et je transpirais à l’idée d’être un bon étudiant. Et à la fin, vous savez, c’est moi qui ai en quelque sorte obtenu les honneurs académiques, mais ils s’en fichaient parce qu’ils partaient travailler dans l’entreprise de papa à Londres et étaient ultra riches au sein … Et j’ai fini par toucher une sorte de salaire de professeur assistant, ce qui était une bagatelle à l’époque, et je luttais pour survivre. La formation était donc toujours présente dans l’enseignement, mais je ne pense pas que les gros capitaux contrôlaient l’université comme ils le font maintenant. Mon éducation, par exemple, a été financée par l’État tout au long de ma scolarité jusqu’à mon doctorat. J’ai donc bénéficié d’une éducation gratuite et il est clair que dans ces conditions, on se sent capable d’explorer tout ce qu’on veut explorer.

Will Brehm 10:00
Étiez-vous politiquement actif lorsque vous étiez à Cambridge ?

David Harvey 10:05
Je suis, je dirais, issu d’un milieu où il y avait une certaine sympathie pour le parti travailliste et le socialisme et je suppose que l’étendue de mes convictions politiques était en gros socialiste fabienne. Mais vers la fin des années 60, je commençais à être désillusionné par rapport à des choses comme la guerre du Vietnam. Et le fait que les Premiers ministres travaillistes britanniques promettaient de grandes choses, mais qu’ils finissaient par succomber au pouvoir du grand argent. Et – comme l’a dit Harold Wilson – les gnomes de Zurich devaient être satisfaits.

J’ai donc commencé à croire qu’il y avait, peut-être, quelque chose qui clochait avec notre situation politique, en même temps que j’ai découvert que beaucoup des appareils théoriques que je comprenais de l’économie, de la sociologie et des sciences politiques n’étaient pas vraiment adéquats pour comprendre les problèmes que j’étudiais sur le terrain. En particulier dans la ville de Baltimore, où, comme je l’ai dit, il y a eu un soulèvement urbain l’année précédant mon arrivée et j’ai participé à de nombreuses études sur les questions suivantes : “Pourquoi cela s’est-il produit”, “Quels étaient les problèmes du marché du logement” et j’ai commencé à travailler sur les problèmes du marché du logement. Et constatant que la théorie économique ne m’aidait pas à un moment ou à un autre, j’ai décidé d’aller lire Marx pour voir s’il y avait quelque chose là-dedans. Et bien sûr, j’ai trouvé que c’était très utile pour aborder des questions pratiques.

Will Brehm 11:44
Donc Marx, comme je l’ai appris, en fait, grâce à certains de vos enseignements qui sont en ligne, définit le capital comme “la valeur en mouvement”. Et je voulais vous demander : Est-ce que ce concept s’applique à l’éducation ? Peut-être spécifiquement à l’enseignement supérieur aujourd’hui, parce que vous avez dit que les gros capitaux en sont maintenant venus à dominer les universités. Alors, que pensez-vous du capital dans les universités ? Et comment pensons-nous à la valeur en mouvement dans les universités ?

David Harvey 12:13
Oui, la masse du capital est bien sûr en mouvement, et s’accélère sans cesse, mais le capital a besoin de certaines infrastructures. Mais le capital a besoin de certaines infrastructures. Il a besoin d’infrastructures physiques, qui sont durables – des autoroutes, des routes, des ports, des choses de ce genre, qui nécessitent des investissements de capitaux à long terme. De même, il a besoin d’investissements à long terme dans l’éducation, car les qualités de la main-d’œuvre deviennent un problème de plus en plus préoccupant pour le capital au fil du temps, bien plus qu’à l’époque de Marx. Vous voulez une main-d’œuvre bien formée et instruite. Et vous en avez aussi besoin du point de vue du renouvellement de la société bourgeoise, qu’il y ait beaucoup d’innovation et que les universités de recherche deviennent des centres d’innovation. Bien sûr, l’une des choses les plus folles auxquelles je pense aujourd’hui, c’est que l’on réduit considérablement le financement de l’enseignement supérieur, alors qu’en fait, les investissements considérables dans l’enseignement supérieur dans les années 1960 ont créé un environnement qui, aujourd’hui encore, explique en grande partie pourquoi les États-Unis restent si forts dans l’économie mondiale, parce que vous avez une main-d’œuvre très instruite, à l’esprit d’entreprise, mais vous réduisez maintenant tout cela, et la main-d’œuvre est de moins en moins susceptible d’être innovante, parce qu’elle est de plus en plus endettée. Vous avez donc en fait une structure d’éducation qui sape ce dont le capital a vraiment besoin. Mais néanmoins, une partie du capital doit passer par les universités de manière à créer cette main-d’œuvre. Et c’est un projet à long terme qui coûte, parce qu’en quelque sorte, où les bénéfices et sortent 10, peut-être même 15 ans plus tard.

Will Brehm 14:14
Et je pense que l’une des choses qui me fascine en ce moment, comme en Amérique et probablement dans d’autres pays, c’est le montant de la dette des étudiants pour participer au futur marché du travail. Et j’y pense parfois en termes de cette idée des désirs, des besoins et des souhaits du capital, comme cette idée qu’il y a un tel désir d’être éduqué, que les gens s’endettent de milliers de dollars, ce qui limite vraiment leurs perspectives d’avenir. Quelle est votre opinion sur cette dette massive à laquelle les étudiants sont confrontés de nos jours ?

David Harvey 14:51
Je pense que le problème général de la circulation du capital est que la circulation de la dette est devenue de plus en plus le point central de ce qui se passe dans l’économie capitaliste. Et donc, l’endettement prend de nombreuses formes différentes, à cause de l’endettement que les gens contractent du côté des consommateurs. Et, bien sûr, dans la mesure où l’éducation est devenue une marchandise qu’il fallait acheter. Les gens ont donc besoin d’une demande effective et s’ils n’ont pas l’argent, ils doivent l’emprunter. Et c’est ainsi que l’on a maintenant l’endettement d’une population étudiante. Et cela hypothèque l’avenir. Et d’une certaine manière, c’est une forme de contrôle social, de la même manière que l’on disait dans les années 1930 que les dettes des propriétaires de maisons ne se mettent pas en grève. Ainsi, les étudiants grevés de dettes ne font pas de vagues. Ils veulent garder leur emploi, ils ne veulent pas être licenciés, parce qu’ils ont toutes ces dettes à rembourser. Il y a donc beaucoup de preuves, me semble-t-il, que la population des étudiants diplômés est beaucoup moins susceptible de prendre des risques que dans la situation où je me trouvais, par exemple, en sortant de Cambridge avec un doctorat sans dette.

Et puis vous pouvez aller faire ce que vous voulez, et vous n’avez pas cela en tête. Mais maintenant, les gens ont cette menace sur eux. C’est donc à la fois un mécanisme de contrôle social et un moyen de conserver le capital pour l’avenir, car la dette est une créance sur le travail futur, et c’est une créance sur l’avenir. Donc, en fait, nous avons verrouillé l’avenir des gens en augmentant les niveaux d’endettement. Et cela signifie qu’il est difficile d’imaginer une transformation du capitalisme, parce qu’il y a tant de dettes. Je suis personnellement devenu nerveux parce que mon fonds de pension est investi dans la dette. Donc si nous abolissons la dette, vous abolissez mes fonds de pension. Mon fonds de pension devient donc une partie cruciale du problème. J’ai donc cette ambivalence ; je vois le marché boursier s’effondrer et je me dis “Yay, c’est la fin du capitalisme”. Et puis je me dis : “Oh, mon Dieu, qu’est-ce qui arrive à mon fonds de pension ?” Mais c’est une sorte de situation contradictoire dans laquelle nous nous trouvons tous et c’est une des choses qui donne en fait une certaine stabilité sociale et politique au capitalisme que lorsque le capital a des problèmes, et j’ai dit : “Nous devons sauver les banques”. Nous disons : “Non, ne faites pas ça.” Et puis quelqu’un se tourne vers nous et nous dit : “Si vous ne sauvez pas les banques, désolé, toutes vos économies ont disparu.” Alors vous vous retournez et dites : “Ok, allez sauver les banques.”

Will Brehm 17:37
Oui, je veux souligner que ce qui m’intéresse, c’est que l’éducation, à certains égards, est considérée par les gens comme un facteur de transformation, et peut-être un lieu où aller vraiment à l’encontre de certaines normes systémiques. Donc, vous savez, comme le capitalisme, mais en même temps, le système que nous avons créé, comme vous l’avez dit, est fondamentalement en train de verrouiller l’avenir, et de rendre les gens moins capables de prendre des risques, et peut-être de défier ce système. Et cela me fait penser à l’érudit [Maurizio Lazzarato, qui dit, la dette dans l’éducation, l’enseignement supérieur, ce que nous commençons à réaliser c’est que la valeur, le but, de l’enseignement supérieur est d’enseigner la dette. Les étudiants apprennent l’endettement par le biais du système pour les préparer à devenir de bons travailleurs capitalistes à l’avenir.

David Harvey 18:23
C’est vrai. Mais l’autre côté de la médaille est que les étudiants apprennent de moins en moins à être critiques. Leurs facultés critiques s’érodent et nous avons des situations où les étudiants disent : “Oh, ne m’ennuyez pas avec tout ça, dites-moi juste ce que je dois savoir pour obtenir ma certification”. Et je l’obtiens, et ensuite je peux partir et utiliser cette qualification. Il s’agit donc de la qualification plutôt que de développer un mode de pensée particulier, ce qui est essentiel. Et d’un côté, le capital n’aime pas la pensée critique, parce qu’à un moment ou à un autre, comme cela s’est produit à la fin des années 60, beaucoup de gens ont commencé à être très critiques à l’égard du capital. Le capital n’aime donc pas cela. D’un autre côté, si vous n’avez pas de pensée critique, il n’y a pas d’innovation. Et le capital s’assoit et dit : “Pourquoi n’y a-t-il pas plus de choses innovantes ? Et c’est parce que les gens ne savent pas comment penser par eux-mêmes. Et en fait, on se plaint maintenant – je ne sais pas si vous avez rencontré cela – de la main-d’œuvre qui sort des universités et qui est incapable de résoudre les problèmes, parce qu’elle ne sait pas penser par elle-même. Ils veulent juste trouver une solution à laquelle ils se branchent. Ils veulent donc des informations, mais ils n’ont pas la capacité critique d’être réellement des résolveurs de problèmes. Et il y a beaucoup de plaintes maintenant, parmi le capital des entreprises, sur l’incapacité de cette jeune génération à répondre aux besoins du monde du travail.

Will Brehm 20:02
Je veux donc dire, étant donné cet environnement dans l’enseignement supérieur – et vous, vous travaillez dans l’enseignement supérieur. Je pense que vous continuez à enseigner aussi ?

David Harvey 20:09
Oui, j’enseigne un peu.

Will Brehm 20:11
Donc, Marx était très intéressé par la pratique quotidienne, et par votre pratique quotidienne en tant que professeur, mais peut-être plus largement, en tant que citoyen : Comment naviguez-vous dans le système, ces contradictions, comme vous dites ? D’un côté, vous applaudissez la chute de la bourse, mais de l’autre, vous vous lamentez sur l’effondrement de votre fonds de pension. Comment faites-vous face à ces contradictions et comment continuez-vous à être politiquement actif ?

David Harvey 20:37
Eh bien, par exemple, je peux commencer par cette histoire et cette contradiction dans ma propre vie. Et puis nous demanderons aux élèves : “Pouvez-vous constater des contradictions similaires ?” Et, par exemple, toute cette dette, et parler des choses dont nous avons parlé. Et si vous faites cela, les gens comprennent tout de suite. Et donc, vous commencez peut-être à penser que le système est un problème, et que nous devons faire quelque chose pour y remédier, et ensuite que nous devons en apprendre beaucoup plus sur le fonctionnement du système. Et à ce moment-là, vous pouvez entrer dans les choses. L’autre chose que je voudrais faire, cependant, c’est – j’ai toujours, bien sûr, été intéressé par l’urbanisation. Et si vous êtes dans une grande ville, et si vous êtes dans une grande université dans une grande ville, il me semble que vous avez un monde éducatif énorme qui vous permet de sortir dans la rue et de commencer à impliquer les gens dans une certaine mesure sur ce qui se passe dans la rue. L’une des grandes qualités de l’enseignement à la City University of New York est que nous avons tendance à avoir des étudiants qui sont très proches de la rue et qui sont sortis pour participer à des mouvements sociaux, ce qui fait que je n’ai pas besoin de leur dire d’aller voir ce qui se passe dans la rue parce qu’ils en savent beaucoup plus que moi. Et ce qu’ils viennent me voir, c’est pour me dire : “Comment puis-je comprendre tout cela ? “C’est pourquoi j’essaie de leur dire : “Bon, d’accord, étudions Marx et voyons comment ce que vous vivez est lié à ce mode de pensée”, et j’essaie ainsi de parvenir à une sorte de perspective théorique critique.

Will Brehm 22:32
Il est incroyable de penser que les écrits de Marx d’il y a 150 ans sont toujours pertinents pour aider à donner un sens à la vie des étudiants aujourd’hui.

David Harvey 22:44
C’est vrai. En fait, c’est encore plus vrai. Je veux dire, le point ici est que si vous disiez dans les années 1850, “Où le mode de production capitaliste était-il dominant ?” et qu’il ne l’était qu’en Grande-Bretagne, en Europe occidentale et dans la partie orientale des États-Unis et partout ailleurs, il y avait des marchands et ainsi de suite et qu’aujourd’hui bien sûr, il domine partout. Il y a donc un sens dans lequel la théorie que Marx a construite pour traiter de ce monde de production industrielle capitaliste est maintenant devenue mondiale. Et elle est plus pertinente que je ne l’ai jamais été auparavant.

Je tiens donc à le souligner auprès des gens, parce que beaucoup de gens aiment écrire sur Marx et dire : “Eh bien, vous savez, c’était à propos de ce qui se passait à l’époque”. Et je réponds : “Eh bien, non, en fait à l’époque, il y avait toutes sortes d’autres choses qui se passaient dans le monde en dehors de l’accumulation de votre capital.” Aujourd’hui, il n’y a pratiquement aucun endroit dans le monde où l’accumulation de capital n’est pas dominante.

Will Brehm 23:50
Je sais, et c’est incroyable de penser à ce que c’est, c’est tellement omniprésent, c’est tellement mondial, ça s’infiltre dans des parties de la vie, comme l’université qui n’avait pas normalement, ou n’avait pas historiquement ce genre de logique. Et puis, je suppose que je deviens un peu pessimiste et que je me dis : “Eh bien, par où commencer pour résister ? Et comment résister quand il s’agit d’un système si massif et si difficile à situer à l’extérieur ?

David Harvey 24:21
Mais je pense qu’il existe beaucoup de réticences en son sein. J’insiste beaucoup sur le concept d’aliénation de Marx, qui, vous savez, n’a pas été très fortement articulé, je pense, dans la tradition marxiste, en partie parce que quelqu’un comme [Louis] Althusser a dit que c’était un concept non scientifique. Alors que je pense que c’est un concept très profondément important. Et si vous disiez : “Combien de personnes sont aliénées par les conditions de travail actuelles ?” Et les conditions de travail ne concernent pas seulement l’aspect physique du travail et la quantité d’argent que vous obtenez. Il s’agit également de la notion d’avoir un emploi valorisant et une vie valorisante, et les emplois valorisants sont de plus en plus difficiles à trouver.

J’ai une fille de 27 ans et sa génération regarde le marché du travail et dit qu’il n’y a pas grand-chose de valorisant, alors je préfère être barman plutôt que de prendre un de ces emplois sans intérêt. On se trouve donc dans une sorte d’aliénation par rapport à la situation de l’emploi, parce que le sens du travail a disparu. Il existe une grande aliénation par rapport à la vie urbaine quotidienne, aux niveaux de pollution, aux dégâts causés par les systèmes de transport et les embouteillages, et aux tracas liés à la vie quotidienne en ville. Il y a donc une aliénation de l’espace de vie, puis une aliénation de la politique, parce que les décisions politiques semblent être prises quelque part dans la stratosphère et que vous n’êtes pas vraiment en mesure de les influencer, sauf au niveau très local du quartier. Et il y a un sentiment d’aliénation de la nature et d’aliénation d’une sorte de concept de la nature humaine. Et vous regardez une personnalité comme Trump et vous vous dites : “Est-ce le genre de personne que j’aimerais être” et “Est-ce le genre d’être humain que nous voulons encourager à peupler la terre ? Est-ce que c’est ce que le monde va devenir ?” Et donc je pense qu’il y a beaucoup de mécontentement au sein du système.

Les gens mécontents peuvent bien sûr voter de toutes sortes de manières et ce que nous voyons en Europe et ailleurs, ce sont des choses politiques assez folles qui se passent. Et je pense qu’ici la gauche a un certain problème du fait que nous n’avons pas abordé tous ces sentiments politiques et que nous n’avons pas proposé une sorte de politique active pour trouver de meilleures solutions. Nous avons donc laissé le jeu disparaître et je pense que, dans une certaine mesure, cela a beaucoup à voir avec ce que j’appellerais en fait le conservatisme de la gauche.

Les marxistes, par exemple, sont incroyablement conservateurs et vous savez que j’ai perdu le compte du nombre de fois où, dans une discussion, j’ai été ramené à devoir discuter de Lénine. Bon, d’accord, j’admire Lénine et je pense qu’il était important de lire à son sujet, mais je ne pense pas que le sujet soit d’actualité. Je ne veux pas me perdre dans tous ces arguments sur la question de savoir si c’était Lénine ou le Luxembourg, ou, vous savez, “Qui est Trotsky ?” ou qui avait raison. Je veux en parler maintenant. Je veux parler de la critique marxiste maintenant, de ce qu’elle nous dit, puis parler et se dire : “Comment construire alors une alternative à ce très large sentiment de désillusion qui existe dans la société ?

Will Brehm 28:18
Pensez-vous que l’éducation au sens large, ou peut-être l’enseignement supérieur en particulier, peut contribuer à la construction de cette alternative basée sur votre critique marxiste ?

David Harvey 28:28
Il peut l’être, et il devrait l’être. Le problème actuel est que l’enseignement supérieur est de plus en plus dominé par l’argent privé et qu’il est devenu privatisé ; le financement est devenu privatisé. Et lorsqu’il était financé par l’État, il existait toujours des contraintes, mais pas aussi strictes qu’aujourd’hui. Et fondamentalement, les grands capitaux et les sociétés vont financer/donner des sommes massives aux universités pour construire des centres de recherche. Mais les centres de recherche ont pour but de trouver des solutions techniques ; ils ont très rarement autre chose qu’une préoccupation nominale pour les questions sociales. Ils ne s’intéressent pas – je veux dire, par exemple, au domaine de l’environnement, à ces instituts qui se penchent sur les questions environnementales. Et c’est une question de technologies. Et tout cela concerne les dispositions fiscales, ou quelque chose de ce genre. Il ne s’agit pas de consulter les gens. Il ne s’agit pas de discussions de ce genre.

Lorsque nous faisions des recherches sur ces questions dans les années 1960, il existait toujours une forte participation du public et des discussions publiques. Aujourd’hui, une sorte de solution technocratique est imposée d’en haut au problème environnemental, qui est en cours d’élaboration. Et si vous vous intéressez au problème environnemental d’un point de vue social, il est probable que vous soyez quelque part dans les sciences humaines et que vous puissiez organiser un petit symposium en sciences humaines sur la façon dont, lorsque vous commencez à être très politique à ce sujet, mais les ingénieurs et les technocrates bien financés dans ces instituts de recherche ne seront pas très enthousiastes à l’idée de vous écouter.

Will Brehm 30:10
De la même manière, je suis parfois étonné de voir comment, dans les universités, le travail des professeurs consiste à écrire des documents et à travailler beaucoup plus longtemps que la semaine de travail normale, et qu’il y a très peu de syndicats qui se battent pour leurs droits. Et ce qui est plus important, je pense, c’est que, vous savez, il y a un système tellement pervers ou fou dans la mesure où les universitaires dépensent tout ce travail pour écrire des articles qui sont ensuite publiés dans ces sociétés à but lucratif qui vendent ensuite des revues et des articles et très peu d’argent revient au professeur qui a fait le travail réel. Et pendant ce temps, le PDG de Wiley, qui est une grande société d’édition, gagne quelque chose comme 4 millions de dollars par an. Tout cela semble tellement faussé. Et ce qui est intéressant dans mon esprit, c’est que certains de ces mêmes professeurs qui sont dans cet environnement, ils utilisent des critiques marxistes dans leur travail, mais il y a presque comme une déconnexion avec leur propre travail. Et je ne sais pas comment donner un sens à cela parfois.

David Harvey 31:21
Je pense que si vous voulez être publié, vous devez trouver un éditeur et l’éditeur est une institution capitaliste. Ce qui est intéressant dans l’édition, c’est que les éditeurs ont tendance à publier tout ce qui se vend. Il est donc possible, si vous avez un point de vue critique, d’être publié si cela se vend. Il y a donc évidemment des livres qui se vendent bien et qui ont un impact important. Historiquement, bien sûr, The Other America de Harrington, dans les années 60, a soudainement fait exploser toute la question de la pauvreté aux États-Unis. Un livre comme celui de Piketty pour l’ensemble, bien que j’aie été critique à son égard, s’est néanmoins ouvert et a beaucoup soutenu ce que faisait le mouvement Occupy, et a parlé des problèmes du 1%. Et Piketty en a documenté beaucoup, donc c’est extrêmement utile. Donc oui, vous devez utiliser des moyens capitalistes à des fins anticapitalistes. Mais c’est, en fait, une des contradictions qui est au cœur de notre propre situation sociale. Il existe bien sûr des alternatives pour le faire par le biais des médias sociaux et de l’utilisation d’une sorte de Copyleft, mais cela devient un peu problématique si quelqu’un a besoin de l’argent de ce qu’il publie. Donc oui, il y a le processus de travail mais la bonne chose que je dirais au moins à propos du processus de travail pour les universitaires est que personne n’est votre patron – que vous le faites pour vous-même. Et Marx a une question très intéressante : “Est-ce que Milton, en écrivant Paradise Lost, a créé de la valeur ?” Et la réponse est : “Non, il a juste écrit des phrases merveilleuses.”

Il dit que Milton a écrit “Paradise Lost” de la même façon que le ver à soie produit de la soie ; il l’a fait de sa propre nature. Elle n’est devenue une marchandise que lorsqu’il en a vendu les droits pour cinq livres à quelqu’un. Puis il est devenu une marchandise, mais il ne fait pas partie du capital – il n’est devenu un capital que lorsque le libraire a commencé à l’utiliser comme une sorte de moyen de faire circuler le capital. C’est pourquoi j’aime à considérer mon travail comme une sorte de travail de ver à soie – que je le fais par nature, et non sur instruction d’un éditeur. Je le fais donc parce que je veux le faire, je veux communiquer quelque chose, j’ai quelque chose à dire et je veux le faire savoir.

Will Brehm 34:37
Et vous ne pouvez pas ne pas le faire.

David Harvey 34:38
C’est vrai, et une grande partie de ce travail est gratuit comme maintenant sur le site web, par exemple, les gens peuvent le faire et puis il y a la personne écrite, les compagnons de la capitale de Marx, qui vont avec les conférences. Certaines personnes aiment le format des conférences, et d’autres le trouvent difficile, alors elles peuvent passer au format écrit. Le format écrit est donc dans le monde de l’édition.

Will Brehm 35:07
Oui, et je suppose que nous espérons simplement qu’il y a plus de gens dans le monde universitaire comme vous qui font cela de leur propre nature, et qui ne s’inquiètent pas trop de la façon dont cela devient une marchandise.

David Harvey 35:20
De moins en moins. Et c’est l’un des problèmes, je pense. De moins en moins, et toute une génération d’universitaires a été élevée au sein de cet appareil disciplinaire, que vous devez produire tant de ceci, et tant d’articles de ce genre dans un certain laps de temps afin de maintenir votre position. Il y en a donc de moins en moins qui le font, parce que dans ce genre de conditions, on ne peut pas prendre dix ans pour écrire un livre.

J’ai mis dix ans à écrire Limits to Capital, et pendant cette période, je n’ai pas publié beaucoup et dans les conditions actuelles, j’aurais été vraiment stressé par le fait que je n’étais pas assez productif, et tout le reste et ils m’auraient eu et m’auraient dit : “Vous devez produire plus”. Et beaucoup de choses se sont produites en conséquence ; la qualité des publications universitaires a diminué de manière très significative alors que la quantité a augmenté. Et l’autre chose, c’est qu’au lieu d’entreprendre une sorte de recherche vraiment approfondie, qui vous prend beaucoup de temps, il est bien mieux d’écrire un article où vous critiquez quelqu’un d’autre. Supposons que vous vous engagiez dans une sorte de critique et que vous puissiez écrire un article comme un fou en six mois. Ainsi, le temps de renouvellement du personnel universitaire est devenu beaucoup plus court et les projets à long terme sont beaucoup plus difficiles à entreprendre.

Will Brehm 36:54
Cela me rappelle le récent scandale du Third World Quarterly, l’article publié par un Américain, je crois, dont je ne suis pas sûr à 100%. Mais il a essentiellement exposé les raisons pour lesquelles nous devons considérer le colonialisme comme une bonne chose, et il a rassemblé tout l’article. Pas de recherche, juste ce genre d’argument diabolique qui énerve vraiment les gens. Et, bien sûr, il devient instantanément l’article le plus lu dans The Third World Quarterly, qui existe depuis 60 ans. Et puis, bien sûr, le comité de rédaction a en quelque sorte démissionné en signe de protestation, mais cela résume bien ce moment.

David Harvey 37:39
Oui. Et, bien sûr, il reçoit aussi beaucoup de citations et soudain, il va voir son chef de service et lui dit : “Je suis en haut de l’échelle des citations. Donnez-moi plus d’argent”.

Will Brehm 37:52
C’est vrai, et son université n’est pas venue le critiquer. Vous savez, c’est une question de diversité d’opinions. C’est quelque chose que vous pouvez voir comment vous pouvez jouer le système de cette façon avec les universitaires. Au lieu de faire cette réflexion profonde, comme vous en parlez, avec les 10 ans pour écrire un livre. Pensez-vous que Marx aurait été un bon universitaire ?

David Harvey 38:13
Non, il aurait été terrible ! Il n’aurait jamais été titularisé nulle part. D’abord, personne ne saurait dans quelle discipline le mettre. J’ai un peu ce problème. Je veux dire, je viens de la géographie mais beaucoup de gens pensent que je suis sociologue ou autre chose. Mais il ne s’intègre pas facilement dans une discipline. Et puis, deuxièmement, il n’a pas terminé une grande partie de son travail. Et j’avais toujours cette petite chose sur mon bureau : Il avait une lettre de son éditeur, qui disait : “Cher Monsieur le Professeur Marx, nous avons appris que nous n’avons pas encore reçu votre manuscrit de Das Kapital. Pourriez-vous nous le fournir dans les six mois, ou nous devrons charger quelqu’un d’autre d’écrire cette œuvre ?

Will Brehm 39:05
Savez-vous s’il a respecté le délai ?

David Harvey 39:07
Non, bien sûr que non.

Will Brehm 39:10
Combien de temps lui a-t-il fallu pour écrire Capital ? Numéro un.

David Harvey 39:15
Je pense que c’était en gros 15 ans, je crois.

Will Brehm 39:22
Et il existe trois volumes à son nom pour Capital, mais le troisième a été co-écrit ou compilé.

David Harvey 39:29
Eh bien, les deux volumes deux et trois ont été compilés par Engles. Et il y a eu beaucoup de discussions sur la quantité fabriquée par Engles, et il a certainement fait croire que ces notes que Marx avait étaient plus proches de la publication qu’elles ne l’étaient en réalité. Il y a donc beaucoup de discussions critiques parce que les manuscrits sont maintenant disponibles gratuitement et les gens lisent les manuscrits très attentivement, à partir desquels Engles a élaboré le texte réel qui nous est parvenu, et ils trouvent toutes sortes de choses qu’Engles a ajoutées ou manquées. Il y a donc un exercice scientifique intéressant qui se déroule à ce sujet.

Will Brehm 40:14
Il devait y avoir plus de trois volumes ?

David Harvey 40:16

Will Brehm 40:17
Combien de personnes ?

David Harvey 40:19
Cela dépend de la façon dont vous les comptez. Dans le Grundrisse, il a fait plusieurs propositions – les trois volumes qu’il a déjà sur la capitale, puis un sur l’État, un sur le marché mondial et le commerce mondial, et un autre sur les crises. Il y en a donc eu au moins trois autres, et il est possible de trouver d’autres endroits où il a mentionné d’autres choses qu’il doit examiner. En fait, la question du travail salarié, elle est bien sûr couverte dans une certaine mesure dans le premier volume du Capital, mais Marx, n’a jamais vraiment écrit d’explication et de discussion très sophistiquée sur la détermination des salaires. Et il avait l’intention de le faire, mais il est évident qu’il avait quelques idées préliminaires à ce sujet, mais ces idées préliminaires ont fini dans le premier volume du Capital, mais il voulait, je pense, avoir tout un volume sur le travail salarié en soi. Mais comme je l’ai dit, des bribes de cette idée ont abouti dans le premier volume du Capital, mais pas l’ensemble.

Will Brehm 41:41
Un travail inachevé, je suppose.

David Harvey 41:43
Et l’une des choses que nous devrions faire – ceux d’entre nous qui sont familiers avec le texte – c’est d’essayer de trouver des moyens de compléter ce dont il parlait, et de représenter réellement ce dont il parle dans les trois volumes du Capital, ce que j’ai essayé de faire dans le dernier livre.

Will Brehm 42:03
Cela soulève donc en fait un bon point : Qui d’autre dans la prochaine génération de penseurs marxistes – je veux dire, vous avez passé 50 ans à faire cela. Qui, selon vous, prend aujourd’hui la relève de la génération suivante ?

David Harvey 42:21
La réponse à cette question est : “Je ne suis pas tout à fait sûr”. Parce qu’il y a un grand fossé entre les personnes de ma génération ou proches de ma génération, en quelque sorte sexagénaires et plus, et la jeune génération à la fin de la vingtaine, au début de la trentaine.

Will Brehm 42:39
Donc moi.

David Harvey 42:40
Oui, il y a beaucoup de personnes dans cette génération qui sont en fait très intéressées à explorer Marx de façon beaucoup plus détaillée. Entre les deux, il n’y a presque personne. Et les gens qui étaient là ont en grande partie abandonné ce qu’ils faisaient et sont devenus une sorte de néolibéralisation et tout le reste. Il y a donc quelques personnes au milieu, évidemment. Ce n’est donc pas complètement vide, mais j’ai beaucoup de foi en votre génération, en fait, parce que je pense que votre génération prend cela beaucoup plus au sérieux. Je pense qu’elle ressent davantage le besoin impérieux d’une analyse de ce genre. Et je pense que ce que ma génération est obligée de faire, et c’est ce que j’ai essayé de faire, je crois, au cours de la dernière décennie, par le biais de ce que j’appelle The Marx Project, c’est de produire une lecture de Marx qui soit plus ouverte et plus fluide, plus en rapport avec la vie quotidienne et qui ne soit pas trop scolastique. J’ai donc essayé de produire ces interprétations de Marx qui sont simples, mais pas simplistes. Il est très difficile de négocier cette distinction, mais c’était mon objectif. Et l’une des choses que je trouve encourageantes est ce que je considère comme une réaction très positive à cette mission.

Will Brehm 44:13
Marx était donc connu pour être très bien lu. Et c’était un très bel écrivain et Capital – Volume 1 est tout simplement une très belle lecture. Et il s’inspire vraiment d’un si grand nombre d’autres écrivains. Et je me pose des questions : Lisez-vous quelqu’un qui est un chercheur contemporain, ou peut-être un artiste, ou un cinéaste capable d’intégrer une si grande variété de pensées dans la création d’une œuvre d’art ou d’une œuvre savante d’une manière aussi belle que Marx l’a fait il y a 150 ans ?

David Harvey 44:57
Je pense qu’il y a des gens qui ont une perspective plus large sur Marx. Je pense à quelqu’un comme Terry Eagleton, qui peut apporter beaucoup de choses culturelles et qui, dans son petit livre sur les raisons pour lesquelles Marx avait raison, a fait un très bon travail en reprenant l’esprit de Marx en tant que penseur émancipateur et en le poussant à se réaliser. Il y a donc des gens, je pense, qui sont capables de faire cela, mais quelqu’un qui connaît la philosophie grecque, ou Hegel à fond, Milton, Shakespeare, vous savez – cela dépasse l’entendement que quelqu’un puisse s’asseoir là avec tout cela en tête et produire un travail qui est fascinant, je pense en termes de comment l’interpréter.

Will Brehm 46:02
David Harvey, je vous remercie beaucoup d’avoir rejoint FreshEd. Ce n’était pas vraiment un plaisir de parler, c’était un honneur de prendre vraiment la parole aujourd’hui.

David Harvey 46:08
C’était un plaisir de discuter avec vous, et n’oubliez pas que c’est votre génération qui doit le faire. Alors, occupez-vous maintenant.

Will Brehm 46:15
Je vais retourner à mon livre de 10 ans.

David Harvey 46:18

Translation sponsored by NORRAG.

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Today we kick off a four-part series called FreshEd x Symposium. During the lead-up to the 2017 Symposium, four speakers will join FreshEd to whet your appetite for the conversations and debate that will take place in Washington DC. This year’s symposium asks us to consider about how comparative and international education phenomena are studied and wade through the possibility that our field has colonial legacies and tendencies.

To kick things off, Leigh Patel joins me to discuss the ways in which settler colonialism structures American society, including the academy.

Leigh Patel is an interdisciplinary researcher, educator, and writer. She is a Professor at the University of California, Riverside, and is working on her next book, “To study is to struggle: Higher education and settler colonialism.”  She will speak at the CIES Symposium later this month.

Citation: Patel, Leigh, interview with Will Brehm, FreshEd, 89, podcast audio, October 2, 2017. https://www.freshedpodcast.com/patel/

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