ANDRESSA PELLANDA: Luíza Cortesão, seja bem-vinda ao Eduquê.

RUI DA SILVA: Muito obrigado para começar a professora queria perguntar para os nossos ouvintes que não conhecem Paulo Freire como o apresentaria?

LUIZA CORTESÃO: Para quem não conhece Paulo Freire… Eu acho que é uma forma muito importante de apresentá-lo como sendo o militante da educação, porque é alguém que cada vez mais alarga o campo da educação. Alguém que se serviu da educação e estudou e melhorou potencialidades existiam para que a educação pudesse contribuir para um mundo menos injusto. Freire era alguém politicamente muito empenhado, um lutador contra a desigualdade, contra a exploração, contra a opressão. Seu serviço à educação permitiu-nos a perceber que podemos servir a educação através da obra dele para que a nossa atuação seja qualquer coisa que contribui para melhorar um bocadinho este mundo tão complexo e tão injusto em que nós vivemos. Acho que chamar-lhe de militante da educação é uma boa maneira, bem política, que eu apresento – mas, ao mesmo tempo, é uma coisa interessante porque ele era um militante mas extremamente aberto. Paulo Freire está numa área epistemológica que vai da modernidade para a pós-modernidade. Ele está ali na transição. É alguém que nesse sentido é muito transversal. É alguém que não tem medo de romper barreiras e rompe com muitas barreiras de quem o lê. E quem sabe disso tem o prazer de ler os textos dele, dá-se conta que ele constantemente está a ultrapassar barreiras que são postas, sobretudo no campo no domínio científico, porque, por exemplo, ele utiliza argumentos de diferentes disciplinas.

LUIZA CORTESÃO: Argumentos que saem do campo cognitivo e indo ao campo afetivo. É uma pessoa que é capaz, por exemplo – e isso é uma coisa que até às vezes não é muito bem entendido mas é muito usado – ele é uma pessoa que fala de amor num texto científico que é quase para reprovar como não é científica. O seu ponto de vista tradicional não é muito duro, mas além disso, é realmente alguém aberto e ele próprio disse que gosta. Diz ele, eu quero ser lembrado como alguém que ama, que tem a palavra, ama os homens, as flores, os animais, a natureza… Portanto, é alguém que vai e vem do campo científico e do campo do cognitivo e afetivo, com uma facilidade enorme. Outro dia fiz uma pequena pesquisa nesse sentido e encontrei coisas lindíssimas, porque ele, num texto científico, de repente começa a ser poeta, e tem coisas muito bonitas. Por exemplo, eu sou capaz de me lembrar de uma muito bonita quando ele diz sobre a água da chuva brincando de lagos, rios, margens, e qualquer coisa neste sentido. Quer dizer é uma imagem poética, uma metáfora, evidentemente, mas que não é nada comum encontrar nos textos científicos tradicionais, isto ao lado de uma componente fortíssima de preocupação de ordem política. Aliás, eu costumo dizer que a politicidade da educação e das grandes apostas de Paulo Freire, e que ele defende, e demonstra da maneira mais convincente possível.

RUI DA SILVA: Interessante ter focado bastante nesta questão, do conceito de militante, de política, que atravessa o trabalho de Paulo Freire. Como é que acha que este conceito é aspecto importante do trabalho de Paulo Freire, e nos pode inspirar?

LUIZA CORTESÃO: Para o presente. Muitíssimo. Mas olhe deixe um só voltar um bocadinho atrás, antes de chegarmos ao presente, e deixe-me falar no passado, numa coisa que se estamos a falar para pessoas que nunca ouviram falar de Paulo Freire. É importante referir o Paulo Freire. Sabem que o Paulo Freire trabalhou com concebeu e experimentou processos, metodologias, filosofias novas sobre educação, e experimentou concretamente em Angicos, que é uma povoação do Nordeste brasileiro. E foi nessa experiência que ele fez, em que realmente trabalhou com esses trabalhadores pobres, e em 40 horas conseguiu que eles fossem alfabetizados. E isto pode ser encarado e visto só como uma proeza, com uma espantosa proeza sob o ponto de vista educativo. Quer dizer eles falaram: o professor de educação de adultos é capaz de realmente alfabetizar assim num período tão curto. A pessoa fica espantada, não é? Mas o que é interessante é que esta proeza educativa lhe rendeu quase de imediato a prisão e o exílio. Ele foi preso e depois foi para a Bolívia e começou aquele longo exílio na Europa e África, etc. É preciso não esquecer que no Brasil, nessa altura, existia uma lei que não permitia que analfabetos votassem, portanto, por de repente uma quantidade enorme – que era o que ele propunha no plano grande plano de alfabetização em que passou a trabalhar no Brasil – de trabalhadores a poderem votar.

LUIZA CORTESÃO: Mas pior do que isso. Pior, no melhor sentido, a saberem em quem deviam votar porque a alfabetização é mais um meio que um fim. O meio é através de alfabetização. O fim é conscientizar e portanto ter a consciência dos seus direitos e lutar por eles, não é? Ora, imaginem o que é para um governo e uma organização que se estava a formar nessa altura no Brasil, o que deu origem à ditadura que vocês tiveram durante bastante tempo. Imaginem o que é de repente uma massa enorme de pessoas pobres, que de repente passaram a poder votar, e a saber em quem poderiam votar e em quem queriam votar. Portanto, isto é um exemplo claro de como o trabalho do tipo pedagógico-educativo tem uma vertente política muito forte, porque afinal todo este trabalho é para que as pessoas tomem consciência delas em vez de aceitar passivamente todas as desgraças que acontecem e todas as condições péssimas de vida que muita gente aguenta durante toda a vida. Em vez de ficar passivamente, ter capacidade de analisar as condições de vida, as razões por que tem até um tipo de vida e poder lutar contra isso… E isto é o que o fez entrar [no Brasil] depois no exílio.

ANDRESSA PELLANDA: Antes de antes então de chegarmos no presente, Luiza, poderia contar um pouquinho como surgiu a ideia de criar o Instituto Paulo Freire em Portugal e contar um pouco sobre qual é a atuação dessa instituição?

LUIZA CORTESÃO: Não se esqueçam que Portugal também teve uma ditadura, a mais longa ditadura da Europa. E depois houve o 25 de Abril, e o 25 de Abril foi uma revolução espantosa. É realmente prática. Sem derrame de sangue, você acabou com aquela ditadura e foi uma explosão de democracia das pessoas darem-se conta de que eram livres e que podiam ter opiniões, podiam discutir, podiam reivindicar, que era uma coisa que não acontecia, nem sabiam que existia. Portanto, foi depois do 25 de Abril. Bom mas o que compensa com a minha faculdade, começou a formar-se mais tarde, nos anos 1980 e tal. É a minha faculdade, é uma faculdade nova, muito virada para estas questões de tipo social. A pessoa que foi a grande responsável pela criação da Faculdade de Educação é uma costela muito forte de intervenção. Foi o professor Steven Stewart, que era um sociólogo. E eu estava a dirigir a faculdade que estava a nascer. Nessa altura, eu ainda não era professora da faculdade, e quando eu entrei para a faculdade, houve contactos com os eventos organizados pelo Instituto Paulo Freire de São Paulo, muito ligados a questões de tipo ecológico e Paulo Freire, a ecologia em Paulo Freire. E nessa altura eles vieram a Portugal fazer umas sessões e nós realmente participamos juntos. E aí de repente surgiu a ideia. Nós queremos este espírito, nós queremos este apoio, nós queremos este saber para nós quatro, as pessoas que protagonizaram. Formou-se um instituto legalmente e houve quatro pessoas fundadoras desse instituto, e depois logo logo no começo nós tivemos uma espécie de internato. Foram vários dias seguidos de trabalho sobre a obra de freireana que nos foi oferecido pelo professor Carlos Alberto Torres, que é argentino, que é um dos fundadores do Instituto Paulo Freire brasileiro. E foi aí que nesse internato, digamos, e nessa discussão, nesse mergulho na obra de Freire, que nós estávamos muito entusiasmados. E o Carlos Alberto nos fez aquela pergunta: vocês não gostavam que o Paulo Freire fosse inaugurar o instituto?

LUIZA CORTESÃO: E nós dissemos: claro, adoraríamos que sim. E escrevemos uma carta. Ele respondeu sim, senhor. Ele tinha que vir a Lisboa para um doutoramento Honoris Causa em Lisboa e eu disse que sim, senhor. Então eu vou propor como uma condição, disse ele: que vocês me ofereçam tripas à moda do Porto. Esta brincadeira, esta capacidade de misturar o uso da vida com as coisas sérias militantes é muito característico. De ser o nosso instituto, já tem vários anos, como podem imaginar. Uma das coisas que é importante dizer é que todas as atividades feitas pelo instituto são abertas aos sócios do instituto e a toda a gente que esteja interessada. São totalmente gratuitas. Todos nós trabalhamos voluntariamente no instituto e as coisas são gratuitas. O que é uma loucura, uma verdadeira loucura. O que efetivamente nós gastamos algum dinheiro nas atividades que fazemos porque fazemos conferências, fazemos ciclos de conferências sobre tudo. Nós fazemos cursos, nós fazemos publicações de artigos, livros, revistas e vai se estendendo algum dinheiro que é sustentá-lo com os sócios, mas realmente nós sentimos que é um trabalho que vale a pena. Uma das coisas que nós fazemos é tentar que a ideia de Paulo Freire entre na faculdade, e estamos a conseguir uma atividade que possua três ou quatro anos, que é as tertúlias teológicas, em que é escolhido um tema e esse tema normalmente é um tema de uma publicação de Freire.

RUI DA SILVA: Já agora referiu ao de Paulo Freire de Portugal, não é….Como foi sua recepção no país?

LUIZA CORTESÃO: Temos que ir antes do 25 de Abril, e é muito pela mão de Paulo Freire e ativistas sociais, sem dúvida, muitos ligados ao Brasil… E houve campanhas de alfabetização extremamente interessantes, clandestinas, como é evidente, sobretudo na zona de Coimbra, na zona central de Coimbra, por uma série de militantes pedagógicos que foram dando a conhecer a obra de Freire. E isso teve reflexos inclusivamente no pós 25 de Abril, na maneira como, por exemplo, no Alentejo, foi agarrada a possibilidade de haver reuniões, debates, tentativas de resolução de problemas e o facto de instituições cruzarem entre si e fazerem conjuntamente melhorias de tipo social. Isto foi antes do 25, e teve reflexos depois do 25. Agora não podemos ter ilusões que o facto de termos tido a ditadura que tivemos até 1974, reparem até 1974… Isso fez com que Paulo Freire fosse desconhecido a muita gente. Há uma frase do Paulo Freire no livro A Pedagogia da Esperança em que ele fala constantemente da construção. Como é que foi surgindo a Pedagogia do Oprimido… O trabalho que ele fez à volta da trilogia do oprimido, e então ele diz da pedagogia do oprimido uma das atividades que ele desenvolveu no exílio… Lá está uma metáfora fantástica, o Terceiro Mundo… No primeiro mundo, que era o conjunto de pessoas que fugindo à miséria em que viviam nas suas terras Portugal, Espanha, Turquia, Marrocos etc. Essas pessoas fugiam da miséria e vinham para a Europa rica e eram postas a viver na maior das misérias e das maiores explorações porque o seu trabalho era muitíssimo mal pago e eles viviam em más condições. E o Paulo Freire dizia que tinha verificado que de repente descobria no primeiro mundo, o terceiro mundo. E o Terceiro Mundo era dos migrantes portugueses, Espanhóis etc. Com quem ele trabalhou imenso. E então ele dizia esta frase: o Portugal de Salazar e a Espanha de Franco não nos queriam nem a pedagogia nem a mim. Portanto, eu punha dois atores aqui em jogo que era o autor Paulo Freire e a obra a pedagogia. Isto tem um significado muito, muito interessante.

ANDRESSA PELLANDA: E pensando nessa questão sobre o conhecimento sobre Paulo Freire nos vários lugares do mundo, seja Portugal, seja o Brasil… Freire também esteve em países de língua portuguesa no continente africano. Então, se pudesse comentar, qual seria esse legado de Paulo Freire no nos países de língua portuguesa no continente africano e especialmente em Guiné-Bissau, Angola… Que são locais onde ele colaborou diretamente nesse período pós-independência dos países…

LUIZA CORTESÃO: Isso é um assunto que neste momento me está a interessar imenso. Aliás, acabei agora de escrever até um texto sobre isso, que é o seguinte… Porque é uma parte uma parte da vida de Freire que é muito pouco estudada. Quando o Freire vem para a Europa, ele entra numa Europa, espantosa nessa altura… do rescaldo do Maio de 1968 e de todo o burburinho político sob o ponto de vista cultural, sob o ponto de vista científico, sob o ponto de vista social. A Europa estava toda muito efervescente e agora tenho que fazer um pequeno parênteses para poder defender o que vou defender. Reparem outra vez na frase que Freire diz sobre o Portugal de Salazar e a Espanha de Franco… O que é que ele queria dizer com pedagogia? E obviamente ele estava a fazer referência à obra Pedagogia do Oprimido, no qual ele tem uma o percurso teórico interessantíssimo, porque é tal como acontece com todos os outros sociólogos, psicólogos etc dessa época, dos anos 1970, dos explosivos anos 1970… O Paulo Freire faz a denúncia da escola como instrumento que contribui para a reprodução social, para a estratificação social. Não é preciso dizer mais nada com o conceito de metáfora. Cá está um ensino bancário e uma metáfora, reparem, porque a gente vê logo o professor a depositar na cabeça do aluno o saber que ele tem de reproduzir e se não reproduzir igualzinho não tem boas notas.

LUIZA CORTESÃO: É exatamente isto… Que corresponda ao mesmo tipo de atividade de alguém que vai o banco por o dinheiro e que o dinheiro fique seguro ali dentro não é? Pronto, então ele descodificar este denunciar do papel da escola, não como habitualmente muitos românticos fazem no sítio… O público vai aprender a ler e escrever. E não sei quantos sociólogos dos anos 1970, todos disseram que a escola de uma maneira não explícita contribui para a reprodução da estratificação social. Isto é, para que haja uns alunos que vão ter sucesso, outros alunos não vão ter sucesso. E os que não têm sucesso ou aqueles que são de estratos sociais culturalmente distantes daquilo que a escola aceita e valoriza… Portanto, foi dito por Freire, os oprimidos. Mas Freire, ao contrário do que aconteceu com o dia que faz o espantoso livro de reprodução ou… de todos aqueles sociólogos dos anos 70 que fizeram a denúncia do papel reprodutor da escola… Freire, na Pedagogia do Oprimido, faz a denúncia e faz o anúncio, isto é, ele concebeu e experimentou já em Angicos formas de que a escola em vez de ser reprodutora seja, pelo contrário, uma instituição que ajude os cidadãos a assumirem os seus direitos.

LUIZA CORTESÃO: Não é? Portanto, não fica pela denúncia como todos os outros autores da época dos anos 70, 75, mas faz o anúncio. Portanto, eles e como é que ele faz portanto? Ele faz isto estudando e fazendo análise científica do processo educativo, e análise e a concessão de formas de que a aprendizagem seja significativa para os alunos, seja se quer dizer em vez de ser uma coisa fria e distante algo que tenha que ver com os problemas com os saberes, como as dificuldades com os sonhos das pessoas que estão a aprender. E portanto eu fazia pesquisa, e com a denúncia, eu fazia ação de intervenção. Foi por isso que ele foi corrido do Brasil rapidamente pela ditadura, não é? Porque tinha intervenção. Ora, o que é que aconteceu? Como se aquilo estava em janeiro no Conselho Mundial das Igrejas, estava em Genebra, ligado à Universidade de Genebra, e de repente aparece-lhe um convite para ir à África, a Zâmbia, que é um pequeno país da África. E eu sempre achei muito estranho, por que é que ele ficou tão entusiasmado… Porque o Freire recebeu este convite e em 71 estava na Zâmbia.

LUIZA CORTESÃO: Socialismo, o presidente era o Julius Müller, era o professor, e era um país onde estavam nada mais nada menos que um conjunto de pessoas a trabalhar numa atividade de ponta. Nessa altura, do ponto da educação que era a investigação de ação participativa… Ora, Freire já fazia isso, e portanto quando soube que havia a possibilidade de ir ver e conviver com as pessoas que faziam isto… Freire vai à África, e então está realmente num país culturalmente preservando as raízes africanas, mas socialmente comprometido, e a fazer o tipo de trabalho que ele fazia sozinho. É por isso que é pouco conhecido, porque o que se fala é que é muito importante, claro e nesta altura, 1971… Reparem, 71, o 25 de Abril foi em 74… E então o que faz é entrar em contacto com todos os movimentos revolucionários dos países das colônias portuguesas. Ele trabalhou com o MPL, com todos os da Guiné, e com São Tomé ele encontrou-se também… Com gente de Moçambique, da Frelimo de Angola… Portanto, ele contactou com os movimentos revolucionários porque não podia ser de outra maneira. Entretanto, também aconteceu que na Guiné ele começou a trabalhar já num projeto, mas depois não ficou por aqui. Tudo aquilo que se consegue ver agora é que, por exemplo, teve uma importância enorme no apoio às pessoas que lutavam contra o apartheid na África do Sul, e Paulo Freire não ficou, não se ficou por andar na África.

LUIZA CORTESÃO: Paulo Freire foi a todo o mundo. Foi a Papua Nova Guiné, foi à Austrália, ele foi. Foi uma série… Não é por acaso que lhe chamam andarilho, porque ele foi a toda a parte e realmente contactou da maneira mais direta possível com as pessoas, com as suas culturas, com as suas formas de ser e portanto a presença dele em África. Hoje, ainda há documentos publicados muito recentemente que dizem sentir muito na África do Sul graves problemas de racismo e discriminação. E as coisas de Freire ainda lá estão e são discutidas e são vivas, dando apoio a movimentos de contestação. Portanto, a África é realmente qualquer coisa de extremamente importante para, depois do 25 de Abril, quando das ex-colónias portuguesas deixaram de ser colônias portuguesas e foram os países de língua oficial portuguesa. Então, Paulo Freire tem uma relação muito próxima e é pouco falada mas é importante em São Tomé e na Guiné. Com o plano que ele foi convidado pelo ministro da educação e aquele grupo trabalhava com ele, dos reis da Suécia, que desenvolveram aquele interessantíssimo projeto de alfabetização…

RUI DA SILVA: E tendo por base da sua experiência e o pensamento de Paulo Freire, que conselho pode dar a quem está na linha da frente da educação?

LUIZA CORTESÃO: A primeira coisa que eu diria é um conselho antigo, mas que é muito, muito atual… Que é: vejam se conseguem pôr de lado a pedagogia do discurso. Portanto, o ensino bancário que o Paulo Freire recusou é realmente a coisa mais básica, é tentar que a existência de ação, de atividade, dentro da sala de aula não seja limitada ao professor. O professor tem que ser uma fonte de inspiração, tem de ser uma fonte de estímulo, tem de ser uma fonte de debate, mas nunca de transmissão aos alunos de um saber já feito, no qual os alunos são simples objetos de aprendizagem. E isso era o conselho que eu daria e que dou sempre que falo com professores. Mas não é só isso. Há muitos conceitos-pivô de Paulo Freire: a questão da política e da consciência de que qualquer, mas qualquer, atividade ou atividade educativa tem um significado político. Se quiser, eu posso-lhe dizer que as pessoas ficam escandalizados quando eu digo isto, não é… Por exemplo, o simples fato de gente que entra numa sala de aula é o que é que vê habitualmente: os meninos sentados ou os senhores ou senhoras sentados em carteiras em filas que percorrem a sala de aula e o professor que está na frente, em pé.

LUIZA CORTESÃO: Em muitos casos ainda em cima de um estrado… Antigamente, se quiser compor a pintura, por cima da cabeça do professor na parede era o crucifixo e o retrato do Carmona e do Salazar. O que é, como podem imaginar, extremamente simbólico aqui. Está autorizado e, portanto, o que é que os alunos veem na sala, veem nas costas dos colegas, só se veem a cara quando começam a portar-se mal e a virar-se de lado… E veem o professor que sabe que transmite o saber aos alunos, o que eles têm de aprender. E a grande alavanca que segura toda esta estrutura é a avaliação, que determina quem é capaz de reproduzir aquilo que o professor considerou importante ou não. Isso não é capaz, tem más notas ou é reprovado e expulso. Portanto, eu acho que basta isto para as pessoas perceberem que a educação é política e tudo político, não. Quer dizer, quando nós chegamos a uma sala e, de repente… Vamos por isto vamos pôr as carteiras todas, a roupa que fazemos uma roda, e nós sentamos no chão. Só este simples facto é logo uma indicação política de que a autoridade não é só outra pessoa é de todos nós. Todos nós temos o direito à palavra.

RUI DA SILVA: E quando os educadores se assume neutros, também estão exercendo uma posição política, não é?

LUIZA CORTESÃO: Evidentemente. Nada há mais político que uma neutralidade. Um dos perigos grandes da nossa profissão é o professor ver-se como um executante das diretrizes que vêm do centro do sistema. E o professor têm que perceber que é um ator social, e que tem o privilégio de, em certas circunstâncias, se estiver muito atento e muito empenhado, de fazer uma marca naqueles alunos, e de os despertar para serem cidadãos. E poder sentir que estamos numa profissão que não somos simplesmente instrumentos de algo que manda em nós, mas sim a todos os sociais intervenientes, é algo que torna nossa profissão fascinante, e que é preciso ajudar a manter.

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