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Today we take a critical look at human rights. My guest is Radha D’Souza. Radha has a new book entitled: What’s wrong with rights? Social movements, Law, and Liberal Imaginations

In our conversation, we discuss why there has been a proliferation of human rights since the end of World War II and how these rights have actually furthered the interests of the transnational capitalist class.

Radha also discusses education as a human right and the challenge it has for social movements and unions such as Education International.

Radha D’Souza teaches law at the University of Westminster, London.

Citation: D’Souza, Radha, interview with Will Brehm, FreshEd, 120, Podcast audio, June 25, 2018. https://www.freshedpodcast.com/radhadsouza/

Will Brehm 1:59
Radha D’Souza, welcome to FreshEd.

Radha D’Souza 2:02
Thank you, Will, for having me on this program. I’m delighted to be here today.

Will Brehm 2:07
How are human rights commonly understood today?

Radha D’Souza 2:12
Commonly, people when they speak about human rights, they have in mind a set of claims that they can make about certain basic needs for human life. For example, it could be civil and political rights: right to fair trial; right not to be tortured; and these kind of rights are called civil and political rights. Or they may be social economic rights: rights to education, rights to health, rights to housing, those kind of rights. Or they could be Cultural Rights: rights of indigenous people, and so on. But the key thing about rights in popular imaginations is that rights are universal, that every individual has them by virtue of being human. That is why they understand it as human right.

Will Brehm 3:12
How many rights are there?

Radha D’Souza 3:15
When the United Nations was established at the end of World War Two, in 1945, the Universal Declaration of Human Rights enumerated about 28 rights; there was a list of 28 rights. Today, it is estimated that international law recognizes more than 300 rights, so human rights have proliferated phenomenally in the last 70 years.

Will Brehm 3:46
Why? Why has there been a proliferation of human rights?

Radha D’Souza 3:50
Well, we can see if we look at the history of rights that the prefix ‘human’ was added only after the so called New World Order was established after World War Two. Now, why does that order need this expansion of rights? Earlier, before the World Wars happened in the 19th century, 18th century and so on, rights were largely confined to nation states, they were only available to citizens against states. But after World Wars, we find that capitalism changed in its fundamental character; it became transnational, it became monopolistic, it became finance driven. And these kinds of expansion of capitalism and intensification of capitalism required a proliferation of new types of rights. And that is why we see all sorts of new rights. Most of them are international in character, and most of them are rights that actually meet the needs of transnational monopoly, finance, capitalism.

Will Brehm 5:18
Could you give an example of a right that meets the needs of transnational financial capitalism?

Radha D’Souza 5:28
Okay, let’s look at the proliferation of rights, the ways in which rights have proliferated. We have all sorts of rights now, you know, rights to surrogacy, rights to land, indigenous people, including a right to happiness. Now, if you look at the UN General Assembly, it adopted a resolution in July 2011 called ‘Happiness: A holistic approach to development.’ Now, you might wonder what happiness has got to do with transnational monopoly finance capitalism, right? And can happiness be legislated at all? I mean, can people demand from the state a right to be happy in the same way as they can demand from the state right not to be tortured, for example? But when we actually — and it may on the face of it sound a little strange that we have a right to happiness, which is now part of the Sustainable Development Goals for 2030 — but when we start looking behind these rights, we can see that there are a lot of important organizations like EU commissioners, European Union commissioners, who are advocating for this right; the OECD, the Organization for Economic [Cooperation and] Development, has published guidelines on measuring subjective well-being for national statistical offices for the use of bureaucrats, etc.

Who’s driving this new right to happiness? On the one hand, we see large corporations are trying to de-unionized workers, deny them collective bargaining rights, which they always had. On the other hand, these very same corporations are also introducing what they call work life balance programs. Now, these work life balance programs have led to a large coaching industry which has about 47,000 employees and estimated to be around $2 billion US dollars a year. So one of the things that the right to happiness provides for people, or underprivileged people in developed countries, is the right to tourism. So now you can straightaway see the link between tourism industry and the right to happiness. And similarly, you have in the social, the economy… the SDGs or the Sustainable Development Goals 2030. Now these goals were established as successor to the Millennium Development Goals and the Millennium Development Goals set out about eight goals to achieve basic needs of people. So the goals like, for example, primary education, eradication of extreme poverty and hunger, universal gender equality, the goal to reduce child mortality and so on. Now, these goals where we know that it’s questionable whether they have been achieved at all. But regardless there was an eighth goal, which was to achieve Global Partnership. And this is the only goal in the Millennium Development Goal 2015 that was actually achieved because it was about establishing private public partnerships and induct global corporations, trust funds, private foundations, and so on into the very heart of the UN’s work.

Now, following on from that, we need to ask, if the Millennium Development Goals were not achieved, why do we need Sustainable Development Goals? And why do Sustainable Development Goals 2030 include the right to happiness? Right, and then you can see a whole lot of big players, for example, the Melinda and Bill Gates Foundation, the Clinton Foundation and so on taking up many of these development projects. And how do they plan to deliver on it? They deliver on — now because poverty has not been eradicated women are not equal. There’s no universal primary education yet. So instead of addressing those, now we have a new goal: let’s try to make people happy. Because people can obviously be happy even without anything, right? Because even slum children now are very happy when they kick footballs on streets, for example. There is momentary happiness, and it takes attention away from the fact that even if slum kids are happy, playing football on the streets — probably with a torn ball — and still feel happy, maybe questions of education, housing, health, you know, don’t really need to take center stage, or we don’t need to give it as much importance as we’ve been doing so far. So it kind of deflects attention from all of those things. And I think that is really one of the problems.

How does it deflect attention? Because the Sustainable Development Goals 2030 has led to this whole indicator industry, if we can call it that. How do we measure happiness? mathematical methods, you know, with a complete array of methodologies, multiple disciplines, including psychology, religious studies, sociologists, Development Studies, all getting together to list a number of factors, which, if they exist, we can say the person is happy. And that completely changes the meaning of happiness. And instead those indicators become ways of measuring, you know, development and saying, ‘Okay, these kids in the slums are happy playing football.’ So maybe, you know, they are somewhat developed. And that completely skews the whole thing. And I think it takes us away from the reality that as human beings we live in this community, whether we are rich or poor, and happiness is an attribute of being human. And regardless of our social status or conditions, we will always seek solidarity with other human beings and that will always bring us some level of happiness.

Will Brehm 12:55
So, are you saying that the the human right to happiness that’s embodied in the Sustainable Development Goals actually furthers the interests of a transnational capitalist class?

Radha D’Souza 13:10
It does. It does it at several levels, because at the level of poverty and all those basic needs, as I’ve just said, there is no need to deliver on them. So, there is no need to feel guilty because rich people are also unhappy, poor people are unhappy, rich people are happy sometimes. So, there is no need to give it the kind of primacy that we have given it all these years. It operates at the level of corporate management and so on, because of this work life balance, so that employees are driven to work more and more and the technologies have increased the intensity of work and yet, you know, there is no sense of solidarity because the trade unions are gone, communitarian life of employees are gone, entire towns have been dis-established. So, all those other social factors which give people some kind of social identity, solidarity, and so on is taken away. So the corporations need to step in and and do something about it. So instead of returning their communities in lives, they take over even their most personal lives by making, you know, work life balance a corporate goal and creating an industry coaching industry around it.

Will Brehm 14:45
Has capital been interested in rights before they were human rights? So you said human rights sort of came around post World War Two and sort of proliferated as transnational capitalism sort of grew globally. Before World War Two, the idea of rights, were they also connected to capitalism in any way?

Radha D’Souza 15:11
Absolutely. I said that the prefix ‘human’ was added to rights after World War Two. And before World War Two, say in the 17th and 18th centuries, rights did not have the prefix ‘human.’ When people talk about rights, it included property rights, as well as human rights. And rights are absolutely instrumental in establishing capitalist societies. Now, if we look at pre-capitalist societies, pre-capitalist societies were land based societies. Land was the central organizing principle for the social order and as land based societies, people and nature were united. This does not mean that there was no exploitation or whatever. I mean, serfs were exploited, etc. But their connection to nature was…their lives were embedded in nature. They were not disconnected from nature.

What capitalism, in contrast, is a commodity based system, so it’s commodity producing system. And that means that everything in capitalism needs to be commodified, bought and sold, exchanged and so on. And one of the first commodifications we see is commodification of land. So capitalism is establish by commodifying land, and when land becomes private property, and land becomes alienable, that means people can buy and sell it, which could not, was not, possible in the feudal system. Then people are displaced from land, because to get clear title, you have to buy it, sell land without the people. And when people are displaced from land, you have labor, a free labor market.

So you have two kinds of markets. One is the land market and the labor market. And these two are absolutely foundational for capitalism and commodity production, and a system based on commodity production. Now, rights are the means that actually reorganized society. They reorganize our relationships to nature, our relationships to each other, the capitalist and the worker, our relationship to land and forests and water and so on, and our relationships to each other in society, on the basis of rights. So capitalism kind of transforms, you know, property, a land, which is a social relationship between ourselves and nature into a thing, a commodity, and it transforms labor, which is an inherent property of being human, we have always worked and we can only live by working and that labor is transformed into another kind of commodity. And I think rights are the ones that established the system and rights establish in right bearing individuals. And each right bearing individual is right bearing because they have something to give and something that they need and can receive. And this is basically the basis of capitalist systems. And capitalism works on contracts. Because to produce commodities, to exchange commodities, individuals need to be able to arrive at contractual relations. And all contracts presuppose the existence of at least two right bearing parties. And that is the relationship between commodity production contracts as social relationships and rights as the concepts or the other basic idea that establishes right bearing individuals that can enter into contractual relations. So there is an absolutely inalienable, intrinsic relationship between rights and capitalism.

Will Brehm 19:48
On this show, I’ve spoken with a lot of people who do research on education privatization, the ways in which education has become commodified in so many different parts around the world. Do you think rights and human rights, since since education is a human right, as you said earlier — have rights played or furthered the commodification of education in your opinion?

Radha D’Souza 20:14
It has because, look, education has always historically, has always been central to social reproduction. Because what education does is reproduces the social order, it trains the next generation to take over the reins. This is not being or what capitalism does. This turns that into an education and education becomes an investment. And as an investment, it becomes meaningful only if it can produce returns. So education then loses its meaning as a way of, understanding the social order and how we can continue our social life. It becomes an individual personal investment. And with the right to education, we also see education itself becoming an industry in so many different ways. If you look at the internal management of educational systems, they are very much run like corporations. If you look at the disparities, they mirror the larger capitalist societies, you know: those with education and those without education, those who use it to make capitalism more profitable are the ones that go very high up, and those who use their education for social justice or to improve things in the world, you will find that they are not making much money out of their investment. But also the methods used. For example, we have these huge organizations, educational companies, you know, who produce databases who produce various kinds of technologies, they’re making money out of it. Let me give you a very simple example. Now, I work for a University. The University pays me a salary, but when I write something, I can’t give it to people free of charge to read. And because there are journals, academic journals, there are publishers and they all claim that they have a right to make money out of it, even though they have not spent anything on my work. So it’s a strange situation. We are in a position because I don’t need the money because the university’s paying me a salary. And education companies, I’m not doing anything, they’re only charging readers exorbitant sums of money $35, $40, to read an article for what, for doing nothing, because the technology is now so freely available that I can let anybody who wants to read my articles, but I’m not allowed to do that.

Will Brehm 23:25
And this comes back to the issue of having rights to commodify, in a sense, articles and books — very essential features of higher education.

Radha D’Souza 23:37
Yes, it is absolutely central to that, because education is about passing on our knowledge to others, and learning from others. So why do we need to pass on knowledge to others? And why do we need to learn from others as educators? Presumably there is something called a social good, presumably there is something called future generation, and we want the societies and the world to continue. And that is why this exchange of knowledge, both accumulated knowledge from the past and new knowledge is necessary to solve problems, just iron out difficulties, and to see how we can continue human life in the future. But this purpose is taken away. When education becomes a commodity, human life gets a backseat, social well-being gets a backseat and education becomes a product which has to be sold in the market. And increasingly, research is linked to corporations linked to government, social policy, to international organizations, and all of that, where it is designed to improve their productivity. But as social beings, we need a critique of society, constantly reviewing our practices, evaluating our practices, and, and trying to make improvements in our social life for society to continue. What education as a commodity does is exactly the opposite.

Will Brehm 25:23
Seeing education as a social good is something that organizations like Education International would most likely advocate for. Education International being the global federation of teacher unions around the world. But Education International also supports the human right to education. They sort of see that as one of the justifications for what they do. And so the question I guess I have is: to create education as a social good, can human rights help in that cause? Or is it actually just sort of undermining it because human rights have become sort of helping the political agenda of the global capitalist class?

Radha D’Souza 26:08
That’s a good question, Will, because I think one of the things I do in this book is to examine what the disjuncture between property rights and human rights does. Because that’s where we started this conversation. In the 17th and 18th centuries, rights included property rights, as well as human rights and in fact, rights, property rights and labor rights were very closely tied. And the justification for property rights was really about labor theories. You know,  John Locke, for example, he says, he asks how can we call a piece of land mine and he says, because I labor on it, and therefore add value to it. So anything that we add value to through our work becomes property, my proper, private property, and so labor and property rights or social rights and property rights were entwined in the traditional thinking, or what we call enlightenment thinking, the European enlightenment. But after World War Two, we find that the property rights are disassociated with human rights. And I think this is the problem that we have today.

And your question is really an example of this disassociation. Because when people think about human rights, they think about, oh, children need to go to school, or, you know, people need — must have the right to go to a university or whatever. But they forget why the education industry wants human rights to education. See, and when…we see the property relations and education as a property, intellectual property, as is a post World War, you know, it has really expanded as a transnational, right, we see the industry itself, we see copyrights and all these kind of rights to my thoughts, which has become a form of property, because ultimately, that’s what it is, my thinking has become somebody’s property. And we don’t make the connection between these two things when organizations like this union, that you refer to, Education International, when they demand human rights, they’re only thinking about what we want from rights. But what I say is, you should also question why they want rights, why does the education industry want rights? Why do research foundations want rights? And why do corporations want intellectual property rights and so on. And when we start to ask why they want rights, then we start to see the connection between property rights and human rights. And this is what has been severed in the last 70 years. And that is why people continue to imagine that if they demand human rights, that somehow they can achieve it. But it only becomes an aspirational statement when it is not linked to the realities and how rights actually operate in the world. And that’s that’s the crucial point.

Will Brehm 30:07
I’d like to ask a personal question about how you navigate the space of academic publishing, because you just said that your thoughts become property. And we’ve been talking a little bit today about the academic publishing industry and how it’s, it’s very, it’s commodifying an essential part of higher education: books, articles. And you just put out a book and I think it’s published by Pluto Press.

Radha D’Souza 30:38
That’s right.

Will Brehm 30:38
How do you navigate signing contracts with publishers and knowing that your thoughts and your hard work is literally going to be the property of some other entity?

Radha D’Souza 30:52
It’s a difficult to navigate, especially at an individual level, because — and this is where the reality that we are social beings, we live in a social setting, and we can only change the world collectively becomes so important — because at an individual level, what is my option, either I publish, or I don’t publish. And even there, there is a lot of gatekeeping that happens. I mean Pluto is amazing; is one of the few, you know, radical book publishers around Left really remaining. But generally, if you look at the other big publishing names, they decide what they will publish and will not publish. And that will depend on the market that will depend on their judgment of your ideas. Say, I have an amazing idea, which is a radical idea. Or I write a piece of literary work, which is completely, you know, new genre, for example. If the publishing industry does not come on board, and some publisher does not agree to publish my work, I cannot communicate with the world. And in order to communicate with the world, then I’m under pressure to tailor my thoughts, to tailor my thinking, and my style and, you know, genre, to whatever is marketable. And that makes the gatekeeping a hugely problematic thing for our rights to intellectual freedom, you know, rights to knowledge, to conscience, all of those things. And I think the journals, it’s even worse because with journals, there are gatekeeping, gatekeepers who will decide, you know, you have not cited x or y or z and therefore, your article is unpublishable, or you’re right your ideas are too radical, therefore, they will not be publishable and it is through this kind of gatekeeping, that we are unable to produce knowledge that addresses the real problems of the real world and the people who are really in need of solutions.

Will Brehm 33:16
So, in your book, you argue that the 21st century needs a new counter social philosophy. What does that look like in your opinion?

Radha D’Souza 33:27
You see, all problems of the modern world are, in one way or another, related to three types of questions that we have: questions about human relations to nature, questions about human relations to each other, and questions about our inner lives, you can call it emotional life, psychological life, spiritual life, whatever you want to call it. Now, in ancient times, philosophy helped us to understand these relationships, helped us to understand our place in the world, our purpose in life, the meaning of life and our actions. What are the long term effects of what we do or don’t do.

Capitalism dismissed these questions as irrelevant, it undermined philosophy. The European Enlightenment thinkers for example, separated philosophy from science and philosophy was a useless part of knowledge and science became the useful part of knowledge. And then a series of separations followed: the separation of Natural Sciences from Social Sciences, separation of law from ethics, separation of society or sociology from law, and so on and so forth. And I could expand. Some European Enlightenment thinkers, like Liebnitz for example, fantasized about transforming all knowledge into an ideal kind of mathematical formula. Now, today, with computing, we see this fantasy being realized, because all computing is ultimately about mathematics. It’s about combinations of zeros and ones. I may be oversimplifying it here, but that’s what it is. Everything can be reduced to numbers, happiness can be measured, intergenerational equity is reduced to the technical definition of 30 years, and so on. But as a result of this, we no longer have any way of knowing our place in the world: Why are we here? What do we want to do? And we have no way of understanding the world around us. Therefore, I say we need to return to these big questions about human life. These are not useless kinds of knowledge, because they don’t produce marketable value, or they don’t produce returns on investments. We still need to understand how to make sense of our actions. And therefore I say, we need to find ways of restoring the three relationships that I talked about: relationships between nature and society, between people, and between ethics and aesthetics. And only a counter philosophy that puts these questions at the center of our knowledge production can help us get out of this terrible mess that we’re in.

Will Brehm 36:43
Well, Radha D’Souza, thank you so much for joining FreshEd it really was a pleasure to talk and a lot of thoughts and more questions are coming in my mind right now. And and I hope audience members will just have so much to think about going forward.

Radha D’Souza 36:58
Thank you so much, Will, it was a pleasure talking to you.

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Today we dive into the nightmare that is the growing tide of fascism worldwide and the prospects and perils this nightmare holds for public education.

My guest today is the renowned scholar, Henry Giroux.  He has a new book entitled American Nightmare: Facing the challenge of Fascism, which will be published in May.

Henry Giroux is the McMaster University Professor for Scholarship in the Public Interest and the Paulo Freire Distinguished Scholar in Critical Pedagogy.  He has written over 60 books and is considered one of the top educational thinkers today.

Citation: Giroux, Henry, interview with Will Brehm, FreshEd, 106, podcast audio, March 5, 2018. https://www.freshedpodcast.com/giroux/

Will Brehm 1:38
Henry Giroux, welcome to FreshEd.

Henry Giroux 1:41
Nice, Will. Wonderful to be on.

Will Brehm 1:43
You’ve written a new book called American Nightmare: Facing the Challenge of Fascism. Before getting into that book and America and what’s going on currently in America vis-a-vis public education, I just want to ask you, what went through your mind in November 2016 when you realized that Donald Trump won the presidency?

Henry Giroux 2:08
Well, I think what went through my mind was that there’s been a long series of assaults on American democracy and the United States, back especially to the 1970s, when the social contract was under siege and was appearing to collapse. And a discourse of demonization, racism, Islamophobia and objectification and commodification and privatization seemed to take over the country. I thought that Trump was the endpoint of this; he’s sort of the Frankenstein monster that was let out of the room. And I thought it was an incredible tragedy for democracy. And I thought that, unlike some other leftists, I thought that the consequences would be drastic once he assumed office. And I think in many ways, that’s proven to be right.

Will Brehm 2:57
In what ways has it proven to be right over the last year?

Henry Giroux 3:00
Well, I think all you have to do is look at the policies that he’s attempted to implement and the language that he’s used to define his mode of governance. I mean, this is a guy who basically has embraced neo-Nazis, ultra-nationalism. He’s a serial liar. He’s obviously done everything he can to promote an anti-immigration logic. He’s threatened to expel the whole range of young people – 800,000 young people – called dreamers from the United States. He’s lowered taxes for the ultra-rich to the point where that will take an enormous toll on public services and public goods. He’s putting into place a series of people who are basically either inept, or utterly anti-democratic, to run institutions such as the EPA – the Environmental Protection Agency – or a whole range of other institutions, in which they are diametrically opposed to the interest that those institutions represent. Because they’re institutions that suggest that government has a responsibility to basically work for the people. They don’t believe that; they believe that government should only basically serve the financial elite and the financial and economic interest, and that freedom is basically about deregulating business and allowing the corporate elite to run wild. So that’s just a series, among other things, of things that he’s done. But I think that he’s put into place a notion of governance that suggests that the United States is no longer a democracy; that we’re on the road to a kind of neofascism dressed up in the American flag, and it’s very frightening.

Will Brehm 4:43
And so, this is this fascism that you talk about in your new book?

Henry Giroux 4:47
This is the fascism that I talk about, whether we’re talking about the ultra-nationalism that he promotes. Whether we’re talking about the racism, the xenophobia. Whether we’re talking about the logic of disposability, the racial cleansing that is behind many of his policies. The embrace of a corporate elite that replaces the political state with a corporate state. All of these things have echoes of this glorification of national greatness. The claim that he’s the only one who can save America. And we’ve heard this language before. And we heard it in the 1930s. And we heard it in the 1940s. And we heard it later in the 1970s in Latin America. This is a language that suggests that the enemy of politics is democracy. And I think that Trump embodies that language and is basically at work again, in promoting it.

Will Brehm 5:39
And do you see some of what Trump embodies being found in other parts of the world? Just recently, Xi Jinping has … it looks like he’s going to be in power indefinitely in China. And Duterte in the Philippines. And I just read an article about a new ultraright party in Italy that is glorifying Mussolini. So, is this fascist tendency, this ultraright, pronational tendency being found worldwide? And if so, what’s causing it? Why do we see this resurgence of right wing, ultranationalist parties emerging worldwide?

Henry Giroux 6:21
I think there are a couple of things at work. I think that, first of all, what we’re seeing is the emergence of what is called illiberal democracy, the term coined, of course, in Hungary. And I think in many ways, Trump is enabling this, because he’s aligned himself, and actually has celebrated many of these fascists, in ways to suggest that this kind of politics in the 21st century is totally acceptable. So I think in some ways, the most powerful country in the world, in sort of, in many ways, reached out and began to legitimate an anti-immigration and Islamophobic, a racist kind of discourse that is linked to questions of racial purity, and racial cleansing, that has opened up the possibility for many of these countries to basically embrace this logic. And I think there are other issues. Each country has its own issue, but I think the inability of these countries to deal with questions of compassion and justice, these are countries that in many ways have been governed by a neoliberal logic that really has no respect whatsoever for notions of community. No respect whatsoever for notions of compassion. No respect whatsoever for what it means to embrace in a kind of loving way, the possibility of the other. This is a logic that elevates self-interest, nationalism, violence, and the spectacle of consumption to the highest level of acceptance. And I think that what flows out of this in the face of particular kinds of crises that serve as a thread running through all of these countries, is a basic fear of what we might call “the other”, “the stranger”. Couple that with the fact that you have a global capitalism at work that in many ways has taken power away from these countries, so that the only thing that they have left is an appeal to cultural sovereignty. Is that appeal to cultural nationalism. Because basically, you have a ruling elite now that is global. It’s not rooted in nation states. It flows. Politics is based in nation states, and power is global. So, you have an enormous paradigm change in the redefinition of politics itself. And I think that one of the things that happens when you see this is that the states, as the social state collapses, as social goods and social provisions dry up, you have the rise of the punishing state. Because the only thing left for the states to really be able to do this is basically to criminalize social problems and do what they can basically become repressive states. Generally, they can exercise power. That way they can survive. So, I think all of these threads are really common for many of these states, many of these countries.

Will Brehm 9:09
So, you call Trump the endpoint, in a way, in this nightmare that is American fascism. And of course, it has these roots in racism and neoliberalism. It would make sense that the roots here also go through the Democratic Party, that this is not simply a Republican issue in the American context. Would you agree with that?

Henry Giroux 9:33
Yes, I do. I think there are two issues to really understand here. I think that both parties are basically wedded to the financial elite, as we well know. I mean, both parties are funded by the financial elite. On one level, you’ve got a Democratic Party that takes on a sort of liberal discourse, but never challenges in any fundamental way, the massive inequality, or the financialization of the economy, or the rule by bankers and hedge fund managers. They don’t challenge that; they’re in bed with that stuff. On the other hand, you have a Republican Party that now is filled with people who also are wedded to the financial elite. But this is a party that’s been taken over by extremists. They’re not just wedded to the financial elite; they’re wedded to something more than that. They’re wedded to an ultra-nationalism, a sort of notion that white Christianity is the official religion of the United States. They’re wedded to the notion of racial cleansing. They basically have accelerated all of the great tragedies and crimes of the past in ways in which they’re no longer coated. They’ve given them a new visibility. So, they’re not apologetic about their racism. They’re not apologetic about Islamophobia. They’re not apologetic about attacking young people. They’re not apologetic about making short term investments rather than long term investments. And they’re not apologetic about it anyway, about destroying the welfare state and the social contract. But what both parties share is they really believe that capitalism and democracy are the same thing, and that capitalism and democracy is basically something run by the financial elite, by the ruling elite, the 1%. Neither party has any trouble with that argument. There are factions within the Democratic Party that will challenge that – Bernie Sanders and so forth and so on – but they’re marginal and they don’t belong in the Democratic Party. The biggest mistake Sanders ever made was not starting a third party.

Will Brehm 11:29
So, in your opinion, how are capitalism and democracy separate?

Henry Giroux 11:33
They’re separate in the sense that you can’t have democracy when you have a system that promotes massive inequalities in wealth and power; it just doesn’t work. It seems to me to have that degree of inequality, and to support it in every way, to allow all the commanding institutions of a country to be controlled by a handful of elites and corporations, is the antithesis of democracy. Democracy means people have power. They have power to shape the conditions under which they live their lives. They have some power over the economy. They have access, they have social provisions, they have political rights, personal rights, social rights. That doesn’t happen under capitalism. Capitalism is a ruinous system that basically is organized around the production of profit at the expense of human need. That’s not a formula for democracy.

Will Brehm 12:25
And so, what would a social contract look like in your opinion, within this?

Henry Giroux 12:29
At the very least, a social contract would guarantee political rights. But it would guarantee political rights and individual rights along with social rights, meaning that you would have economic rights, you would have a social wage. You would massively limit massive degrees of inequality. It would mean that people would have access to higher education, to health care. All the things that become central to how we live out our sense of agency and make it possible would be part of the social contract and the public good. When you don’t have that, you don’t have a democracy. And it seems to be the degree to which you want to call it socialism as a form of social democracy, or you want to call it socialism in ways that simply allow the most important structures, infrastructures, resources, of a society to be a government-controlled phenomena, that’s a mix that we have to figure out. But I think the bottom line is, you have to realize that in a democracy, the first question you have to raise is, “What does it mean to provide the conditions for people to have a sense of agency, and not merely to be able to survive?” So that their capacities can be developed in a way in which they have access to do other things simply than struggle to eat, simply to struggle in the midst of poverty, simply to struggle for meaningful work, simply to struggle to find a way to pay massive loans in order to get a decent education, simply not to struggle to have decent health care. These are central questions that are not just simply about power, they’re about the capacity to live. To live with dignity.

Will Brehm 14:10
And so, let’s shift to education here. In your last book, called ‘The Public in Peril’, you use the term … you said, you wanted to see “the political more pedagogical”. What did you mean by this?

Henry Giroux 14:23
What I mean by that is that one of the things that has disturbed me, and one of the things I’ve written about for many years, and I’m not the first, although I think probably I’ve developed it more repeatedly than most people, is that education is central to politics. I mean, you can’t talk about politics if you can’t talk about consciousness. If you can’t talk about changing the way people think, if you can’t talk about engaging them in a dialogue with a vocabulary in which they can invest themselves, identify with, and be able to recognize the conditions under which they find themselves so that they can either learn how to change those conditions, or to understand what those conditions mean in terms of their own sense of oppression. And I think that all too often, we equate domination with simply institutions, and we say that the only way you can talk about power is to talk about economic structures. But I’m sorry, as important as economics is and economic structures are, you also have to talk about what it means to create the conditions for people to be able to think, to be self-reflective, to be able to identify with certain kinds of narratives, to have information available in which they can become self-reflective individually and collectively. And I think the tool is what I would call pedagogy. The ability to intervene in people’s lives with vocabularies, and social relationships, and values, the moral and political scripts in which people can all of a sudden be moved by the power of persuasion and logic and reason and truth has to be central to any politics.

Will Brehm 15:59
And so, what’s the role of schools, like the institutions run by the government, the public schools, in this pedagogical effort to make politics more pedagogical?

Henry Giroux 16:10
I think that schools are probably one of the few places left we’re not controlled by corporations entirely. Where actually, this kind of teaching can take place, where people can have debates, where people can be exposed to positions that are historical, scientific, that offer up the possibility for engaging in modes, and creating modes of civic literacy and social responsibility. Schools, basically, at their best, should be democratic, public spheres. They should be actively involved in not only teaching young people about the great traditions, whatever they might be, that offer the best in human learning, and what it means to be civilized, from a whole range of traditions, but also what it means to take on a sense of social and political and ethical responsibility. So that one recognizes that one lives in a society with others. And that one has to struggle over democracy, struggle over justice, to learn that no society is ever just enough, and that that’s as central to learning as learning whatever it is that’s of value in terms of the kinds of human resources that are out there and available to be appropriated, engaged and discussed.

Will Brehm 17:26
Is it possible to accomplish some of those things inside, say, charter schools, in America?

Henry Giroux 17:33
Charter schools basically have a long tradition, particularly in the United States, of simply segregating students. And at the same time, sort of displacing with the possibility of unions, ruining unions, undermining unions, and operating off the assumption that schools are basically a private venture rather than a public good. So, I don’t have a lot of faith in charter schools. Is it possible that some charter schools, when they’re pumped up with enormous amounts of money on the part of hedge fund managers simply so they can become a model for destroying public schools can work? Yes, maybe. But all the research seems to suggest that, at best, they’re no better, if not worse, than public schools. I don’t believe that public schools should be privatized. I think that they’re a public good, they’re not a private right. And I think as soon as we start talking about schooling as a private right and we started talking about schools as for-profit institutions, we destroy their possibilities as democratic public spheres.

Will Brehm 18:38
I’m not so hopeful then Betsy DeVos would agree with you there.

Henry Giroux 18:41
Betsy DeVos is probably one of the most hated people in America, because people realize what she’s about. She’s a billionaire who hates public schools and has claimed that her mission in life is to bring God’s kingdom to students. She’s a religious fanatic. She’s an ideological fundamentalist and a religious fanatic. And now she’s the Secretary of Education of the United States. What does that say about education? What does that say about this administration? I mean, Donald Trump has made it clear: he loves the uneducated. He’s said that many times. He’s a guy who doesn’t read books. He basically eats McDonald’s hamburgers and watches Fox News. This is not exactly a guy that’s going to embrace any institution that offers the possibility of educating students or adults to think critically. He finds those institutions enormously dreadful and challenging. And actually, more than that, he’s used them as a pathology. That’s why he invented the notion of fake news. And that’s why he’s a serial liar and continues to believe that he can say anything because he believes that he doesn’t have to be held accountable. In a democracy, people are held accountable. But he’s not a guy who believes you should be held accountable. That’s the mark of any fascist dictator.

Will Brehm 19:55
So, what is to be done here? So, for people who agree with you, like myself, what can we do to protect public education as a democratic social contract or a democratic social good?

Henry Giroux 20:13
I think some questions have to be raised that all of a sudden bring to the forefront what education really is about and why it’s so vitally important. And I think that one of the questions has to be is “What role does education play in a democracy?” And the second question has to be, “How does democracy function, and continue to function, in ways that make certain demands upon education?” I think that what we have to recognize is that education is probably one of the most powerful educational forces in the world, certainly in terms of formal schooling, that offers the possibility for creating a formative culture that allows people to think critically and be informed. I mean, Dewey, Arendt, a whole range of philosophers, Castoriadis, have been telling us for years – and they’re right – you can’t have a democracy without informed citizens. And I think that when we realize how crucial higher education, public education is to the creating the formative culture that makes a democracy possible, then we’ll stop talking about it in terms of simply training workers. Education is not training; they’re different things. And we’ve lost sight of that in the United States. The script has been flipped. And all of a sudden education now is simply an adjunct of corporate life, of corporate demands, of corporate needs. And I think that in many ways, what we see in Parkland, and what we see among young people all over the country, whether we’re talking about, you know, a whole range of movement, of BlackLivesMatter movement, a whole range of movements, people are saying, “Hey, look. There’s a certain violence that’s going on in this country that in part is linked to education, both within and outside of the schools, that makes people vulnerable to systemic terror, to systemic violence, and it’s got to stop.” And it’s got to stop because we have to restructure and rethink the relationship between democracy and capitalism, and probably begin to say capitalism and democracy are not the same thing. The second thing is we’ve got to invert and fight some of the most pernicious and poisonous elements of neoliberalism. And the most poisonous in my mind, is the one that suggests that the only responsibility that matters is individual responsibility. That’s it. That you’re responsible for everything that goes on in the world, and you have no right to believe that there are social problems out there over which you individually have no control. And that you do not have to assume that burden. And by assuming that burden, you completely dismantle the link or the ability to translate private issues into larger social considerations. That’s depoliticizing. That means you become depoliticized. That means you become cynical. That means you blame yourself for all the problems in which you find yourself. And it means that basically, you’re out of the loop politically. That there’s nothing that can be done except to basically become part of the opioid crisis, collapse into cynicism, or just retreat into the worst kinds of despair.

Will Brehm 23:17
So, would it be correct to say that you think the sort of civic courage that is needed is to repoliticize a lot of the spaces that have been depoliticized?

Henry Giroux 23:29
Absolutely. Absolutely. I think that what we need to do is we need to talk about public spheres that engage and raise the possibility of civic literacy and civic courage and social responsibility to the point where we can reclaim the language of democracy. We can once again talk about compassion. We can once again talk about social relationships that are not simply based on exchange relations, commodified relations. We can talk about the notion of community and what it means. We can assume that dependency is not a pathology, that community is not something that you hate, and that shared responsibilities are a lot more important than shared fears.

Will Brehm 24:11
Are there any examples of such systems or even just schools where this happens, where this politicization happens?

Henry Giroux 24:22
There are schools all over the country in the United States that basically err on the side of these kinds of progressive ideas. And there are countries that are on the side of these progress. The social democratic countries, whether you’re talking about Finland, or Sweden, or Germany. I mean, some places where higher education is free. Public education is free. Even in Canada, not the most pronounced social democracy in the world. But look, I get sick, I don’t pay anything. I just walk into a hospital, I make appointments with doctors, I get free medical care. In the United States, half the debts that people have, bankruptcies, are due to health care expenses. So, I mean, there are there examples all over the world of countries that have basically put into place social provisions and social safety nets that allow people to live with a certain degree of dignity. And I think we need to learn from them. And I think we need to look very carefully at what that means, in terms of what it means to invest in the future of young people rather than disinvest in young people and operate off the assumption that making money is far more important than, for instance, the lives of young people. For instance, the gun manufacturers, many of the gun rights people, they truly believe that we live in a country where killing children is less important, actually, than basically making money off the selling of guns.

Will Brehm 25:54
Are you hopeful that America will get out of this nightmare, will return to a social democratic society where the public good of education exists?

Henry Giroux 26:06
Intellectually, I’m pessimistic. In terms of the future, I’m hopeful. I think that these are very dark times. All over the world, I think the rise of fascism is emerging once again. I think there are signs that people are mobilizing. I think that the contradictions are becoming so great that people all of a sudden who wouldn’t be political are becoming more political and getting actively involved. I think that young people represent a paradigm shift for the most part, from what we’ve seen in the past, in that they’re more tolerant, they’re more savvy technologically, they’re more politically astute. And I want to hope that young people all of a sudden will recognize that being written out of the future, and being written out of the script of democracy is enough of a challenge to be faced that they will not only create moments and demonstrations, but actually create movements that will be broad-based enough to be able to really challenge the power structures that are in place in many of these countries today, including the United States.

Will Brehm 27:09
Well, Henry Giroux, thank you so much for joining FreshEd, and thank you so much for all the writing you’ve done over the years. I’m a huge fan.

Henry Giroux 27:17
Well, I’m delighted to be on, and thank you so much for having me.

Will Brehm 1:38
Henry Giroux, bienvenue à FreshEd.

Henry Giroux 1:41
C’est bien, Will. Merveilleux d’être sur.

Will Brehm 1:43
Vous avez écrit un nouveau livre nommé American Nightmare : Faire face au défi du fascisme. Avant d’aborder ce livre et l’Amérique et ce qui se passe actuellement en Amérique en matière d’éducation publique, je voudrais vous demander ce qui vous est passé par la tête en novembre 2016 quand vous avez réalisé que Donald Trump avait gagné la présidence ?

Henry Giroux 2:08
Eh bien, je crois que ce qui m’a traversé l’esprit, c’est qu’il y a eu une longue série d’attaques contre la démocratie américaine et les États-Unis, surtout dans les années 1970, quand le contrat social était assiégé et qu’il semblait s’effondrer. Et un discours de diabolisation, de racisme, d’islamophobie et d’objectivation, de marchandisation et de privatisation semblait prendre le dessus sur le pays. Je croyais que Trump était le point final de tout cela ; il est en quelque sorte le monstre Frankenstein qu’on a laissé sortir de la pièce. Et j’ai cru que c’était une incroyable tragédie pour la démocratie. Et j’ai pensé que, contrairement à certains autres gauchistes, je pensais que les conséquences seraient dramatiques une fois qu’il aurait pris ses fonctions. Et je crois qu’à bien des égards, cela s’est avéré être vrai.

Will Brehm 2:57
De quelle façon a-t-il prouvé qu’il avait raison au cours de l’année dernière ?

Henry Giroux 3:00
Eh bien, je crois qu’il suffit de regarder les politiques qu’il a tenté de mettre en œuvre et le langage qu’il a employé pour définir son mode de gouvernance. Je veux dire, c’est un type qui a essentiellement embrassé les néo-nazis, l’ultra-nationalisme. C’est un menteur en série. Il a manifestement fait tout ce qu’il pouvait pour promouvoir une logique anti-immigration. Il a menacé d’expulser des États-Unis toute une série de jeunes – 800 000 jeunes – appelés “rêveurs”. Il a baissé les impôts pour les ultra-riches au point que cela aura un effet énorme sur les services publics et les biens publics. Il met en place une série de personnes qui sont soit inaptes, soit totalement antidémocratiques, pour diriger des institutions telles que l’EPA – l’Agence de protection de l’environnement – ou toute une série d’autres institutions, dans lesquelles elles sont diamétralement opposées à l’intérêt que ces institutions représentent. Parce que ce sont des institutions qui suggèrent que le gouvernement a la responsabilité de travailler essentiellement pour le peuple. Elles ne croient pas cela ; elles croient que le gouvernement ne doit servir que l’élite financière et les intérêts financiers et économiques, et que la liberté consiste essentiellement à déréglementer les affaires et à permettre à l’élite des entreprises de faire des folies. Ce n’est donc qu’une série, entre autres, de choses qu’il a faites. Mais je pense qu’il a mis en place une notion de gouvernance qui suggère que les États-Unis ne sont plus une démocratie ; que nous sommes sur la voie d’une sorte de néofascisme déguisé en drapeau américain, et c’est très effrayant.

Will Brehm 4:43
Et donc, c’est de ce fascisme dont vous parlez dans votre nouveau livre ?

Henry Giroux 4:47
C’est de ce fascisme que je parle, qu’il s’agisse de l’ultra-nationalisme qu’il prône. Qu’on parle du racisme, de la xénophobie. Qu’il s’agisse de la logique de la disposition, du nettoyage racial qui est derrière beaucoup de ses politiques. L’adhésion d’une élite d’entreprises qui substitue à l’État politique un État d’entreprises. Toutes ces choses ont des échos de cette glorification de la grandeur nationale. L’affirmation qu’il est le seul à pouvoir délivrer l’Amérique. Et nous avons déjà entendu ce langage. Et nous l’avons entendu dans les années 1930. Et nous l’avons entendue dans les années 40. Et nous l’avons entendue plus tard dans les années 1970 en Amérique latine. C’est une langue qui suggère que l’ennemi de la politique est la démocratie. Et je crois que Trump représente cette langue et qu’il est à nouveau à l’œuvre pour la promouvoir.

Will Brehm 5:39
Et voyez-vous ce que Trump incarne dans d’autres parties du monde ? Tout récemment, Xi Jinping a … il paraît qu’il va être au pouvoir indéfiniment en Chine. Et Duterte aux Philippines. Et je viens de lire un article sur un nouveau parti d’extrême-droite en Italie qui glorifie Mussolini. Alors, cette tendance fasciste, cette tendance ultralégislative et pronationnelle se retrouve-t-elle dans le monde entier ? Et si oui, quelle en est la cause ? Pourquoi voyons-nous cette résurgence des partis de droite, ultranationalistes, émerger dans le monde entier ?

Henry Giroux 6:21
Je crois qu’il y a plusieurs choses à l’œuvre. Je pense que, tout d’abord, ce que nous voyons est la naissance de ce que l’on appelle la démocratie illibérale, le terme inventé, bien sûr, en Hongrie. Et je pense qu’à bien des égards, Trump permet cela, parce qu’il s’est aligné, et qu’il a en fait célébré nombre de ces fascistes, de manière à suggérer que ce genre de politique au 21e siècle est tout à fait acceptable. Je pense donc qu’à certains égards, le pays le plus puissant du monde a, en quelque sorte, à bien des égards, tendu la main et commencé à légitimer un discours anti-immigration et islamophobe, un discours de type raciste lié aux questions de pureté raciale et de nettoyage racial, qui a ouvert la possibilité pour beaucoup de ces pays d’embrasser fondamentalement cette logique. Et je crois qu’il y a d’autres problèmes. Chaque pays a son propre problème, mais je crois que l’incapacité de ces pays à traiter des questions de compassion et de justice, ce sont des pays qui, à bien des égards, ont été régis par une logique néolibérale qui n’a vraiment aucun respect pour les notions de communauté. Aucun respect pour les notions de compassion. Aucun respect pour ce que cela signifie d’embrasser avec amour la possibilité de l’autre. C’est une logique qui élève l’intérêt personnel, le nationalisme, la violence et le spectacle de la consommation au plus haut niveau d’acceptation. Et je crois que ce qui en résulte, face à des types particuliers de crises qui servent de fil conducteur à tous ces pays, c’est une peur élémentaire de ce que nous pourrions appeler “l’autre”, “l’étranger”. Ajoutez à cela le fait que vous avez un capitalisme mondial à l’œuvre qui, à bien des égards, a enlevé le pouvoir à ces pays, de sorte que la seule chose qui leur reste est un appel à la souveraineté culturelle. C’est un appel au nationalisme culturel. Parce qu’au fond, vous avez maintenant une élite dirigeante qui est mondiale. Elle n’est pas enracinée dans les États-nations. Elle coule. La politique est fondée sur les États-nations, et le pouvoir est mondial. Il y a donc un énorme changement de paradigme dans la redéfinition de la politique elle-même. Et je crois que l’une des choses qui se passe quand vous voyez cela, c’est que les États, à mesure que l’État social s’effondre, que les biens sociaux et les dispositions sociales se tarissent, vous avez la montée de l’État qui punit. Parce que la seule chose qui reste aux États pour pouvoir vraiment faire cela, c’est essentiellement de pénaliser les problèmes sociaux et de faire ce qu’ils peuvent faire pour devenir des États répressifs. En général, ils peuvent exercer le pouvoir. De cette façon, ils peuvent survivre. Donc, je pense que tous ces fils sont vraiment communs à beaucoup de ces États, beaucoup de ces pays.

Will Brehm 9:09
Donc, vous appelez Trump le point final, d’une certaine façon, dans ce cauchemar qu’est le fascisme américain. Et bien sûr, il a ces racines dans le racisme et le néolibéralisme. Il serait sensé que les racines ici passent aussi par le parti démocrate, que ce n’est pas simplement une question républicaine dans le contexte américain. Êtes-vous d’accord avec cela ?

Henry Giroux 9:33
Oui, je suis d’accord. Je crois qu’il y a deux questions à comprendre ici. Je pense que les deux partis sont fondamentalement mariés à l’élite financière, comme nous le savons bien. Je veux dire que les deux parties sont financées par l’élite financière. D’un côté, vous avez un parti démocrate qui tient une sorte de discours libéral, mais qui ne remet jamais en cause de manière fondamentale l’inégalité massive, ou la financiarisation de l’économie, ou la domination des banquiers et des gestionnaires de fonds spéculatifs. Ils ne remettent pas cela en question ; ils sont au lit avec ces choses. D’un autre côté, vous avez un parti républicain qui est maintenant composé de personnes qui sont également mariées à l’élite financière. Mais c’est un parti qui a été repris par les extrémistes. Ils ne sont pas seulement mariés à l’élite financière, ils sont mariés à quelque chose de plus que cela. Ils sont mariés à un ultra-nationalisme, une sorte de notion selon laquelle le christianisme blanc est la religion officielle des États-Unis. Ils sont mariés à la notion de nettoyage racial. Ils ont en fait accéléré toutes les grandes tragédies et tous les crimes du passé de telle sorte qu’ils n’en sont plus recouverts. Ils leur ont donné une nouvelle visibilité. Donc, ils ne s’excusent pas de leur racisme. Ils ne s’excusent pas de leur islamophobie. Ils ne s’excusent pas d’avoir attaqué des jeunes. Ils ne s’excusent pas d’avoir fait des investissements à court terme plutôt qu’à long terme. Et ils ne s’excusent pas non plus d’avoir détruit l’État-providence et le contrat social. Mais ce que les deux parties partagent, c’est qu’elles croient vraiment que le capitalisme et la démocratie sont la même chose, et que le capitalisme et la démocratie sont fondamentalement quelque chose de dirigé par l’élite financière, par l’élite au pouvoir, le 1%. Aucun des deux partis n’a de problème avec cet argument. Il y a des factions au sein du Parti démocrate qui contesteront cela – Bernie Sanders et ainsi de suite – mais elles sont marginales et n’ont pas leur place au sein du Parti démocrate. La plus grosse erreur que Sanders n’ait jamais faite a été de ne pas créer un troisième parti.

Will Brehm 11:29
Alors, à votre avis, comment le capitalisme et la démocratie sont-ils séparés?

Henry Giroux 11:33
Ils sont distincts dans le sens où vous ne pouvez pas avoir de démocratie quand vous avez un système qui promeut des inégalités massives de richesse et de pouvoir ; cela ne marche tout simplement pas. Il me paraît qu’avoir ce degré d’inégalité, et le soutenir de toutes les manières, permettre que toutes les institutions dirigeantes d’un pays soient contrôlées par une poignée d’élites et de sociétés, est l’antithèse de la démocratie. La démocratie implique que les gens ont le pouvoir. Ils ont le pouvoir de façonner les conditions dans lesquelles ils vivent leur vie. Ils ont un certain pouvoir sur l’économie. Ils y ont accès, ils ont des dispositions sociales, ils ont des droits politiques, des droits personnels, des droits sociaux. Cela n’arrive pas sous le capitalisme. Le capitalisme est un système ruineux qui s’organise essentiellement autour de la production de profits au détriment des besoins humains. Ce n’est pas une formule pour la démocratie.

Will Brehm 12:25
Et donc, à quoi ressemblerait un contrat social à votre avis, dans ce cadre ?

Henry Giroux 12:29
Au minimum, un contrat social garantirait les droits politiques. Mais il garantirait les droits politiques et les droits personnels en même temps que les droits sociaux, c’est-à-dire que vous auriez des droits économiques, vous auriez un salaire social. Vous restreindriez massivement les degrés d’inégalité. Cela impliquerait que les gens auraient accès à l’enseignement supérieur, aux soins de santé. Toutes les choses qui deviennent centrales dans la façon dont nous vivons notre sens de l’action et la rendent possible feraient partie du contrat social et du bien public. Sans cela, il n’y a pas de démocratie. Et il me semble que c’est la mesure dans laquelle vous voulez l’appeler socialisme en tant que forme de social-démocratie, ou vous voulez l’appeler socialisme d’une manière qui permet simplement aux structures, infrastructures, ressources les plus importantes d’une société d’être un phénomène contrôlé par le gouvernement, c’est un mélange qu’il nous faut trouver. Mais je pense qu’en fin de compte, vous devez réaliser que dans une démocratie, la première question que vous devez vous poser est la suivante : “Qu’est-ce que cela signifie de fournir les conditions permettant aux gens d’avoir un sens de l’action, et pas seulement de pouvoir survivre ? Pour que leurs capacités puissent être développées de manière à ce qu’ils aient accès à d’autres choses que de lutter pour manger, de lutter au milieu de la pauvreté, de lutter pour un travail digne de ce nom, de lutter pour trouver un moyen de payer des emprunts massifs afin d’obtenir une éducation décente, de ne pas lutter pour avoir des soins de santé décents. Ce sont des questions centrales qui ne concernent pas seulement le pouvoir, mais aussi la capacité à vivre. De vivre dans la dignité.

Will Brehm 14:10
Et donc, passons à l’éducation ici. Dans votre dernier livre, intitulé “Le public en péril”, vous employez le terme … vous avez dit que vous vouliez voir “le politique plus pédagogique”. Que vouliez-vous dire par là?

Henry Giroux 14:23
Ce que je veux dire par là, c’est que l’une des choses qui me perturbe, et l’une des choses sur lesquelles j’ai écrit pendant de nombreuses années, et je ne suis pas le premier, bien que je pense l’avoir probablement élaborée plus souvent que la plupart des gens, c’est que l’éducation est au cœur de la politique. On ne peut pas parler de politique si on ne peut pas parler de conscience. Si vous ne pouvez pas parler de changer la façon dont les gens croient, si vous ne pouvez pas parler de les engager dans un dialogue avec un vocabulaire dans lequel ils peuvent s’investir, s’identifier et être capables de reconnaître les conditions dans lesquelles ils se trouvent, de sorte qu’ils puissent soit apprendre à modifier ces conditions, soit comprendre ce que ces conditions signifient en termes de leur propre sentiment d’oppression. Et je crois que trop souvent, nous assimilons la domination à de simples institutions, et nous disons que la seule façon de parler de pouvoir est de parler de structures économiques. Mais je suis navré, aussi importantes que soient l’économie et les structures économiques, vous devez aussi parler de ce que signifie créer les conditions pour que les gens puissent penser, réfléchir sur eux-mêmes, s’identifier à certains types de récits, disposer d’informations leur permettant de réfléchir sur eux-mêmes individuellement et collectivement. Et je pense que l’outil est ce que j’appellerais de la pédagogie. La capacité d’intervenir dans la vie des gens avec des vocabulaires, des relations sociales, des valeurs, des scénarios moraux et politiques dans lesquels les gens peuvent tout à coup être mus par le pouvoir de la persuasion et de la logique, de la raison et de la vérité, doit être au centre de toute politique.

Will Brehm 15:59
Et donc, quel est le rôle des écoles, comme les institutions gérées par le gouvernement, les écoles publiques, dans cet effort pédagogique pour rendre la politique plus pédagogique ?

Henry Giroux 16:10
Je crois que les écoles sont probablement l’un des rares endroits où nous ne sommes pas entièrement contrôlés par les entreprises. Où, en fait, ce genre d’enseignement peut avoir lieu, où les gens peuvent avoir des débats, où les gens peuvent être confrontés à des positions qui sont historiques, scientifiques, qui offrent la possibilité de s’engager dans des modes, et de créer des modes d’alphabétisation civique et de responsabilité sociale. Les écoles, au fond, dans le meilleur des cas, devraient être des sphères démocratiques et publiques. Elles devraient participer activement non seulement à l’enseignement aux jeunes des grandes traditions, quelles qu’elles soient, qui proposent le meilleur de l’apprentissage humain, et de ce que signifie être civilisé, à partir de toute une série de traditions, mais aussi de ce que signifie assumer un sens de la responsabilité sociale, politique et éthique. Pour que l’on reconnaisse que l’on vit dans une société avec d’autres. Et que l’on doit se battre pour la démocratie, se battre pour la justice, pour apprendre qu’aucune société n’est jamais juste assez, et que c’est aussi essentiel pour apprendre que d’apprendre tout ce qui a de la valeur en termes de types de ressources humaines qui sont disponibles et qui peuvent être appropriées, engagées et discutées.

Will Brehm 17:26
Est-il envisageable d’accomplir certaines de ces choses dans des écoles à charte, par exemple, en Amérique ?

Henry Giroux 17:33
Les Charter Schools ont une longue tradition, surtout aux États-Unis, de ségrégation des élèves. Et en même temps, elles se déplacent avec la possibilité de constituer des syndicats, de les ruiner, de les saper et de fonctionner en partant du principe que les écoles sont essentiellement une entreprise privée plutôt qu’un bien public. Je n’ai donc pas beaucoup de foi dans les écoles à charte. Est-il possible que certaines écoles à charte, quand elles sont gonflées par d’énormes sommes d’argent de la part des gestionnaires de fonds spéculatifs simplement pour qu’elles deviennent un modèle de destruction des écoles publiques, puissent marcher ? Oui, c’est possible. Mais toutes les recherches semblent indiquer que, au mieux, elles ne sont pas meilleures, sinon pires, que les écoles publiques. Je ne crois pas que les écoles publiques devraient être privatisées. Je pense qu’elles sont un bien public, elles ne sont pas un droit privé. Et je pense que dès que nous commençons à parler de l’école comme d’un droit privé et que nous commençons à parler des écoles comme d’institutions à but lucratif, nous détruisons leurs possibilités en tant que sphères publiques démocratiques.

Will Brehm 18:38
J’ai moins d’espoir que Betsy DeVos soit d’accord avec vous sur ce point.

Henry Giroux 18:41
Betsy DeVos est probablement l’une des personnes les plus haïes en Amérique, parce que les gens se rendent compte de ce qu’elle est. C’est une milliardaire qui déteste les écoles publiques et qui prétend que sa mission dans la vie est d’apporter le royaume de Dieu aux étudiants. C’est une fanatique religieuse. C’est une fondamentaliste idéologique et une fanatique religieuse. Et à présent, elle est la secrétaire à l’éducation des États-Unis. Qu’est-ce que cela signifie pour l’éducation ? Qu’est-ce que cela dit de cette administration ? Je veux dire que Donald Trump a été clair : il aime les personnes sans éducation. Il l’a dit à plusieurs reprises. C’est un type qui ne lit pas de livres. Il mange essentiellement des hamburgers McDonald’s et regarde Fox News. Ce n’est pas exactement un type qui va embrasser n’importe quelle institution qui offre la possibilité d’éduquer les étudiants ou les adultes à la réflexion critique. Il trouve ces institutions énormément horribles et difficiles. Et en fait, plus que cela, il les utilise comme une pathologie. C’est pourquoi il a inventé la notion de fausses nouvelles. Et c’est pourquoi il est un menteur en série et continue à croire qu’il peut dire n’importe quoi parce qu’il croit qu’il n’a pas à être tenu responsable. Dans une démocratie, les gens sont tenus responsables. Mais ce n’est pas un type qui croit qu’on doit être tenu responsable. C’est la marque de tout dictateur fasciste.

Will Brehm 19:55
Alors, qu’est-ce qu’il faut faire ici ? Alors, pour les gens qui sont d’accord avec vous, comme moi, que pouvons-nous faire pour préserver l’éducation publique comme un contrat social démocratique ou un bien social démocratique?

Henry Giroux 20:13
Je crois qu’il faut se poser certaines questions qui placent soudain au premier plan ce qu’est vraiment l’éducation et pourquoi elle est si essentielle. Et je crois que l’une de ces questions doit être : “Quel rôle l’éducation joue-t-elle dans une démocratie ? Et la deuxième question doit être : “Comment la démocratie fonctionne-t-elle, et continue-t-elle de fonctionner, d’une manière qui impose certaines exigences à l’éducation ? Je pense que nous devons reconnaître que l’éducation est probablement l’une des forces éducatives les plus influentes au monde, certainement en termes de scolarisation formelle, qui offre la possibilité de générer une culture formatrice qui permet aux gens de penser de manière critique et d’être informés. Je veux dire, Dewey, Arendt, toute une série de philosophes, Castoriadis, nous disent depuis des années – et ils ont raison – qu’on ne peut pas avoir de démocratie sans citoyens informés. Et je crois que quand nous réaliserons à quel point l’enseignement supérieur, l’éducation publique est cruciale pour la création de la culture formatrice qui rend une démocratie possible, alors nous cesserons d’en parler en termes de simple formation des travailleurs. L’éducation n’est pas une formation, ce sont des choses différentes. Et nous avons perdu cela de vue aux États-Unis. Le scénario a été inversé. Et tout d’un coup, l’éducation n’est plus qu’un complément de la vie des entreprises, de leurs exigences, de leurs besoins. Et je pense qu’à bien des égards, ce que nous voyons dans Parkland, et ce que nous voyons chez les jeunes de tout le pays, que nous parlions, vous savez, de toute une série de mouvements, du mouvement BlackLivesMatter, de toute une série de mouvements, les gens disent : “Hé, regardez. Il y a une certaine violence dans ce pays qui est en partie liée à l’éducation, tant à l’intérieur qu’à l’extérieur des écoles, qui rend les gens vulnérables à la terreur systémique, à la violence systémique, et il faut que cela cesse”. Et cela doit arrêter parce que nous devons restructurer et repenser la relation entre la démocratie et le capitalisme, et probablement commencer à dire que le capitalisme et la démocratie ne sont pas la même chose. La deuxième chose est que nous devons renverser et combattre certains des éléments les plus pernicieux et les plus toxiques du néolibéralisme. Et le plus toxique à mon avis, est celui qui suggère que la seule responsabilité qui compte est la responsabilité individuelle. C’est cela. Que vous êtes responsable de tout ce qui se passe dans le monde, et que vous n’avez pas le droit de croire qu’il existe des problèmes sociaux sur lesquels vous n’avez aucun contrôle individuel. Et que vous n’avez pas à supporter ce fardeau. Et qu’en assumant ce fardeau, vous démantelez complètement le lien ou la capacité de traduire des problèmes privés en considérations sociales plus larges. C’est dépolitiser. Cela signifie que vous devenez dépolitisé. Cela signifie que vous devenez cynique. Cela signifie que vous vous blâmez pour tous les problèmes dans lesquels vous vous trouvez. Et cela implique qu’au fond, vous êtes politiquement hors du coup. Qu’il n’y a rien à faire, si ce n’est participer à la crise des opiacés, sombrer dans le cynisme, ou simplement se replier sur les pires formes de désespoir.

Will Brehm 23:17
Donc, serait-il correct de dire que vous croyez que le type de courage civique requis est de repolitiser beaucoup d’espaces qui ont été dépolitisés ?

Henry Giroux 23:29
Absolument. Absolument. Je pense que ce que nous devons faire, c’est parler de sphères publiques qui engagent et soulèvent la possibilité d’une alphabétisation civique, d’un courage civique et d’une responsabilité sociale au point de pouvoir reconquérir le langage de la démocratie. Nous pouvons à nouveau parler de compassion. Nous pouvons à nouveau parler de relations sociales qui ne sont pas simplement basées sur des relations d’échange, des relations marchandes. Nous pouvons discuter de la notion de communauté et de ce qu’elle signifie. Nous pouvons supposer que la dépendance n’est pas une pathologie, que la communauté n’est pas quelque chose que l’on déteste et que les responsabilités partagées sont beaucoup plus essentielles que les craintes partagées.

Will Brehm 24:11
Y a-t-il des exemples de tels systèmes ou même seulement des écoles où cela se produit, où cette politisation se produit ?

Henry Giroux 24:22
Il y a des écoles dans tout le pays aux États-Unis qui se trompent fondamentalement du côté de ce genre d’idées progressistes. Et il y a des pays qui sont du côté de ces progrès. Les pays sociaux-démocrates, qu’il s’agisse de la Finlande, de la Suède ou de l’Allemagne. Je veux dire, certains endroits où l’enseignement supérieur est gratuit. L’enseignement public est gratuit. Même au Canada, ce n’est pas la social-démocratie la plus prononcée au monde. Mais écoutez, je tombe malade, je ne paie rien. J’entre à l’hôpital, je prends des rendez-vous avec des médecins, je reçois des soins médicaux gratuits. Aux États-Unis, la moitié des dettes des gens, les faillites, sont dues aux dépenses de santé. Il existe donc dans le monde entier des exemples de pays qui ont essentiellement mis en place des dispositions sociales et des filets de sûreté sociale qui permettent aux gens de vivre avec un certain degré de dignité. Et je pense que nous devons en tirer les leçons. Et je crois que nous devons examiner très attentivement ce que cela signifie, en termes de ce que cela signifie d’investir dans l’avenir des jeunes plutôt que de désinvestir dans les jeunes et de partir du principe que gagner de l’argent est bien plus essentiel que, par exemple, la vie des jeunes. Par exemple, les fabricants d’armes, de nombreux défenseurs des droits des armes, pensent vraiment que nous vivons dans un pays où tuer des enfants est moins essentiel, en fait, que de gagner de l’argent en vendant des armes.

Will Brehm 25:54
Avez-vous l’espoir que l’Amérique sortira de ce cauchemar, qu’elle reviendra à une société sociale-démocrate où le bien public de l’éducation existe?

Henry Giroux 26:06
Intellectuellement, je suis sceptique. En ce qui concerne l’avenir, je suis plein d’espoir. Je crois que nous vivons des temps très sombres. Partout dans le monde, je pense que la montée du fascisme émerge à nouveau. Je pense qu’il y a des signes que les gens se mobilisent. Je pense que les contradictions deviennent si grandes que des gens qui ne seraient pas politiques deviennent soudainement plus politiques et s’impliquent activement. Je pense que les jeunes représentent un changement de paradigme pour la plupart, par rapport à ce que nous avons vu dans le passé, en ce sens qu’ils sont plus tangibles, ils sont plus avertis sur le plan technologique, ils sont plus astucieux sur le plan politique. Et je veux souhaiter que les jeunes reconnaissent tout d’un coup que le fait d’être écrit du futur, et d’être écrit du scénario de la démocratie est un défi suffisant à relever pour qu’ils ne se contentent pas de créer des moments et des manifestations, mais qu’ils créent en fait des mouvements qui seront suffisamment larges pour pouvoir réellement contester les structures de pouvoir qui sont en place dans beaucoup de ces pays aujourd’hui, y inclus les États-Unis.

Will Brehm 27:09
Eh bien, Henry Giroux, merci beaucoup d’avoir rejoint FreshEd, et merci beaucoup pour tous les écrits que vous avez faits au fil des ans. Je suis un grand fan.

Henry Giroux 27:17
Je suis ravi d’être à l’antenne, et merci beaucoup de m’avoir.

Translation sponsored by NORRAG.

Coming soon!

What are the hard questions in education today?

My guest is Pasi Sahlberg. When he was teaching at the Harvard Graduate School of Education, he edited a book with his students on some of the biggest and hardest questions facing education today.

In our conversation, Pasi speaks about the class, the book, and the importance of writing op-eds. He even offers some advice for US Education Secretary Betsy DeVos.

Many listeners have probably heard of Pasi Sahlberg. Some might even consider him an educational change maker. I ask Pasi if he sees himself as a change maker. Stay tuned to hear his answer!

Pasi Sahlberg is a global educational advisor. His latest co-edited book is entitled Hard Questions on Global Educational Change: Policies, practices, and the future of education which was published by Teachers College Press earlier this year.

Citation: Sahlberg, Pasi, interview with Will Brehm, FreshEd, 82, podcast audio, June 17, 2017. https://www.freshedpodcast.com/pasisahlberg-2/

Transcript, Translation, Resources:

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OverviewTranscriptTranslationResources

Low-fee private schools are a hot topic in educational research. What happens when public schooling is provided by for-profit companies that charge families monthly user fees? What happens when those companies receive government funds? Researchers around the world have been exploring various issues around for-profit public schooling.

One company has been of particular interest. Bridge International Academies operates schools in Africa and Asia and is supported by people such as Bill Gates and Mark Zukerburg. Bridge International uses a standard curriculum that is read off of a tablet computer. This low-cost model of schooling relies on paying small wages to instructors, who simply read the curriculum, and fees paid by students to attend (or government subsidies). This type of schooling can be extremely profitable when delivered to scale. In the most extreme case, in Liberia, the Ministry of education is trying to outsource its entire primary education system to Bridge International.Curtis_Riep_Arrest_Sheet

Given Bridge international’s work, it’s no wonder that researchers are interested in exploring what’s happening at the policy level and at the school level when it comes to low-fee private schools.

In May this year, Canadian Researcher Curtis Riep was in Uganda researching Bridge International’s work. At one of his meetings, held at a local café, he was arrested for impersonation and criminal trespass
ing
while collecting data. These charges were later proven to be baseless and he was released and not charged (see image on right).

The interesting thing, however, is that Bridge International seems to have played a role in Curtis’ arrest. Before he was arrested, for instance, Bridge International took out a public notice in New Vision, a local newspaper (see image below), warning the general public of Dr. Riep’s presence.

Impersonation by Micheal EI claimant staff - Press 1

My guest today takes us through this odd case and explores the larger issues around Bridge International. Angelo Gavrielatos is a project director at Education International, the Global federation of teacher unions and the organization that funded Curtis Riep’s research.

After recording the show with Angelo, new developments unfolded in Uganda. Below the fold, you can read the latest updates.

The Ugandan ministry of education has recently closed many schools that did not meet minimum standards, including schools operated by Bridge International. Although the connection between Curtis Riep’s research and the recent closures are unknown, these events  suggest Curtis was likely on to something important:

Bridge International Academies appears to be losing its foothold in Uganda following a government decision to close 87 for-profit primary schools, including those belonging to Bridge, after failing to comply with minimum standards and regulations. (Link)

UPATE: The research Curtis was working on has finally been published. From  Education International’s (EI’s) press release:

EI’s analysis of Bridge’s curriculum and pedagogy reveals serious implications for teachers and students that fundamentally alters the nature and practice of education itself. The company has created a business plan based on strict standardisations, automated technology, cheap school structures, and internet-enabled devices that are used to carry out all instructional and non-instructional activities that make up an education system.

You can download the full report here.

Citation: Gavrielatos, Angelo, interview with Will Brehm, FreshEd, 36, podcast audio, August 8, 2016. https://www.freshedpodcast.com/angelogavrielatos/

OverviewTranscriptFrançais TranscriptionResources

Private interests are increasingly becoming commonplace inside education. In today’s economic globalization, the attainment of knowledge is seen as the key difference between economies that succeed and economies that stagnate or fail. Perhaps more precisely, it is knowledge that determines if an individual — not a national economy—succeeds or fails. We call this the “knowledge economy” and it is one of the main reason why private interests have entered education systems. Private interests in education range from private schools and private textbook and examination companies to the emerging belief that education is an individual, positional good that can be purchased and to the financialization of education where companies buy and sell student debt. It also includes things such as evidence based policy and information technology

Our guest today, Professor Gita Steiner-Khamsi sees herself as a second generation researcher of educational privatization. Whereas the first generation of scholars aimed at describing the phenomenon, she attempts to explain — or theorize — it. How can we explain the rise of a global education industry?

Gita Steiner-Khamsi is a Professor at Teachers College, Columbia University in New York City. She is a co-editor of the newest World Yearbook of Education, which focuses on “The global education industry.” The volume was co-edited with Antoni Verger and Christopher Lubienski and is the focus of today’s show.

Citation: Steiner-Khamsi, Gita, interview with Will Brehm, FreshEd, 25, podcast audio, July 21, 2016. https://www.freshedpodcast.com/gitasteinerkhamsi

 

Will Brehm:  1:50
Gita Steiner-Khamsi, welcome to Fresh Ed.

Gita Steiner-Khamsi:  1:53
Thanks for inviting me, look forward to this conversation.

Will Brehm:  1:57
You’ve recently co-edited the World Yearbook of Education 2016 focused on the global education industry. And you’ve edited this with Tony Verger and Chris Lubienski and Chris has actually been on the show earlier. Private interests are increasingly becoming commonplace inside education. You call this the global education industry. What do you mean by this? What is the global education industry?

Gita Steiner-Khamsi:  2:30
Maybe I should start out by saying a little bit about the book, about the two co-editors that are not present right here. We all come from different directions. Tony Verger who has worked extensively on the global education industry but also global education policy in an international context. He is like the first editor and he pulled that volume together and he brought on board Chris Lubienski, who has done incredible work, especially on choice and on domestic US education policy showing especially how Gates Foundation was supporting and has become like a backstage advisor and the policy actor in domestic reform. So both of them really come from solid previous analysis on the private sector. I come more from globalization studies, and my interest is more what impact private sector has on public education. So we all wonderfully complemented each other. And we’re very happy that we found an incredible strong group of scholars contributing to this edited volume. This is so much about you know the book. But let me come back to your question and say, what the definition is on the global education industry. I should use the definition that Tony used at the CIES conference. And the definition is processes, systems of rules, social forces, and social relations that are involved in the production of a broad range of education services on the for-profit basis within a global economy. There are basically three elements that stand out: one is it has to do with educational services. This can be anything from textbook development to consultancies to provision of schools, it has to be a for-profit basis. And I think, Will, we should talk about that more. Because nowadays, we have interesting combinations of PPPs that don’t look like they are for-profit, but they are.

Will Brehm:  4:49
And a PPP is a public-private partnership?

Gita Steiner-Khamsi:  4:52
That’s right. And the whole definition of for-profit basis, this has changed in this, you know, recently, so we will talk about it, I’m sure. And the last one under the condition of a global economy, which also means these are providers that provide across national boundaries. So these three things I stick with Tony’s definition. I like that definition. It involves education services, it has to be for-profit, and it has to be more than just in one country. That’s the definition of a global education industry.

Will Brehm:  5:25
Right. And so this industry is expanding or like, how big is this industry?

Gita Steiner-Khamsi:  5:32
I mean, the most, you know, a lot of colleagues also at the last conference of CIES there we are just amazed how it is expanding. And there are a lot of figures out there. And then the presentation that Tony Verger and I did. He is quoting the company GVA advisors. They are based in California and they are an education industry. And one could say that they have an interest to exaggerate the success of how big the industry is, but there are so many figures, convincingly arguing that it is a huge industry and getting bigger and bigger. For instance, GVA advisors, they say globally, in 2015, the industry consists of $4.9 trillion, but then by the year 2020, they project $6.3 trillion, I don’t even know how to pronounce that. It’s like so much. And in the US, similarly there’s the figure of about 6 billion in 1999 and 125 billion more than double 12 years later, in 2011. And the interesting part is, it used to be that the private sector was very much involved in post-secondary education and pre-K, like early childhood education. But interesting phenomenon is now that it’s moving into, in America, in the US, we would say, K to 12, or to say it differently, it’s moving into elementary and lower secondary education also. And this is really a new phenomenon.

Will Brehm:  7:29
And so, what sort of goods and services are being sold? So you know, when I think of for-profit universities or for-profit schools in the United States, the one that always comes to mind is the University of Phoenix. And I think they make, they’re in the news quite a bit for their low quality and sometimes shady practices. But in my mind, University of Phoenix, at least to one I understand they are based only in the US and not cross national, so would they not be part of the global education industry?

Gita Steiner-Khamsi:  8:09
University of Phoenix, nowadays, higher education is boundaryless, and ICT is one of the early private sector providers of the global education industry. Because with technology, it’s becoming clear that it’s boundaryless so distance education, I would say, by definition, is already part of the global education industry if it is for-profit. And what we find is provision of schooling, like private schools and here there are like two different types of schools that are really interesting. One is the traditional private schools for rich families, for elites. One could argue it starts in colonial times, the whole idea of boarding schools eventually, but then eventually just also day schools. This is something very old and it always existed side by side to public education.
Nowadays, this has also increased massively to organizations such as IB, International Baccalaureate, IB is collaborating with education industry, for instance, in Switzerland, the country I was raised. IB there just opened the GEM school, which is a private sector provider with the basis in Dubai, just opened a school in Switzerland, where they offer IB, the International Baccalaureate in their school. So what you have is the interest of governments but also the private sector to have international accreditation of secondary schools. So this is one direction because the idea is they would enter the higher education system more easily. That’s the promise that they’re making. And on the other hand, on the other end of the spectrum, you have the low fee private schools that is also increasing and the low fee private schools, the leader in that field, I would say, is PALF nowadays, Pearson Affordable Learning Fund, they invest into companies such as Bridge, Omega, I think up to 10 companies right now that offer low fee private schools in Pakistan, in South Asia, but also in different West African and East African countries. So this is the second one. The first one was ICT. The second is provision of schooling but also, Will, your own research topic private, you know, tutoring is huge. It’s huge all over the world. And I think you know what Mark Bray, what you do, what Iveta Silova has written on that topic. They’re like the classics in the field. Just even bringing to the attention that this has become a big part of education and has created a lot of problem, for the education sector is really important to acknowledge. But then you also have what Helen Gunter, she is one of the authors in the book calls “Consultocracy.” All the consultancy firms like Booz, McKinsey, Deloitte, all these consultancy firms that help governments develop an education sector strategy to education sector, you think that usually development agencies used to do, or academics or researchers, they do it in the name of the government. And very often they have this agreement that they are invisible, like they do it for the government in the name of the government. Because there’s this whole, you know, discourse that we have in development on ownership.

Then the whole what I would call everything that deals with school reform, from textbook publishing, to test development, to teacher training, to monitoring and evaluation. And I find that especially interesting, Pearson is very active there, but also Cambridge education and others. I find that interesting because it’s like a closed system. And for me, that epitomizes how businesses work, they have like a, almost like a service contract with education sector. And it’s enormously lucrative. And I tried in my own research, trying to understand like, testing companies are so successful, and why they are expanding in education and what it does to public education.

Will Brehm:13:02
So and it seems as if the, you could have a public school in name, and you can have a public school building and children saying they go to the public school X, Y, and Z. But in effect, all of the services being offered inside in that school are offered by for-profit companies.

Gita Steiner-Khamsi:  13:20
That’s right. And that’s a new, one could say the ground was laid, maybe 20 years ago, with the back to basic movement in the US and many countries where government said, we only offer what is necessary and everything else has to be on a fee basis. And in many countries, this led to a focus on, you know, language and literacy and the basic subject and anything that was music or arts or chess or sports was all outsourced or was after school program. And the idea of having a fee structure is something that comes from the business sector and the epitome of the fee structure you find in one of the chapters of the book is about the GEM School, which is, as I mentioned earlier, they have one school now in Switzerland, but they are basically they’re based in Dubai and the CEO of GEMS openly says that we are following the model of the airline. We offer economy class, business class, and first class depending on what parents have to offer. So if parents only subscribe for the basic education, they have different kinds of teachers, for instance, they don’t have native English speakers, they have Indians and Pakistanis as teachers, or they don’t have access to physical PE or sports facilities.

And the opposite is for first class education, they have access to native English speakers and have just the richer curriculum. So the idea that you have a fee structure existed in public schooling, but now it has taken on a level that is unbelievable. And it’s amazing to watch how this has developed. So what you have now in public schools, schools where the basic is offered, and for everything else, parents have to pay. And even in countries such as Switzerland, we have now one school that is a recorded gymnasium, they have the regular curriculum. But if students or parents wish to have an additional accreditation for International Baccalaureate, they have to pay or rather the school picks up the cost for that thing. And IB, even though I totally believe in what they do, it’s totally interesting their curriculum, it is like all other business products, it is a closed system, you cannot just buy a curriculum. And they of course, they speak the language of education, they always give educational reasons, like quality reasons, you have to buy everything, you have to train the teachers to teach it, you have to use the textbooks, you have to have all this kind of quality assurance. And they argue that it’s in the name of quality assurance, because it’s a trademark, and they don’t want to, you know, water down the product that they’re selling. But it is very expensive, you know, so this is what I mean with a closed system. Pearson functions the same way Cambridge education, IB, they have business model and they have fee structures, they have its, I would call it they have almost like a service contract, you cannot just buy one element, you have to buy the whole thing and you have a commitment over years. And it ends up being expensive, because it is a closed system that once you buy the test, you have to buy everything else that goes with it.

Will Brehm:  17:21
So it’s a slippery slope of additional services.

Gita Steiner-Khamsi:  17:25
It creates a dependency, you know, it does create a dependency and, you know, now seeing how business operates in education, one has to ask, I mean, why didn’t they enter it earlier? It’s so lucrative because we are in a knowledge society, we believe in lifelong learning, we have 12 years customers staying the same pipeline, it’s amazing. I mean, of course, it is lucrative. Education and health, I would say, are the most lucrative sectors because everyone is exposed to it.

Will Brehm:  17:59
So why did it take so long? Why did it take over?

Gita Steiner-Khamsi:  18:02
That’s a good that’s a really good question. I think something happened like I’m coming from systems theory, Niklas Luhmann’s system theory, something has changed in the public education sector that allowed the private sector coming. And we should be analyzing this. And one of the arguments that I made that this standards-based education reform that we have the outcomes orientation allowed together with international testing, PISA and PIRLS and what have you, specially PISA because PISA is not measuring national outcomes. But it is a global set of 21st century skills. This makes it very interesting for business to enter education sector, because you can develop the same kind of test not for one dist, not for one school, not for one district, not for one country but for many. Because PISA measures 21st century skills and not national curriculum and it opens up a market that is huge. It’s, I mean, beyond imagination, how big that market is, it just needs some local adaptation done once you believe that what students should learn is not the national curriculum but a socially agreed 21st century skills then you can be a global education industry by working transnationally so that standards based education reform and I published an article on that that was read a lot in the journal Globalisation, Societies and Education opened up the ground for businesses to enter this standards based education reform.

Will Brehm:  19:58
And then it just evolved from there and it’s now, it seems as if it’s pretty much out of hand now. Everything and anything can go.

Gita Steiner-Khamsi:  20:05
I mean others such as Stephen Ball or Susan Robertson and Tony Verger, they early on they analyzed and Jenny Ozga, I could you know name others. They say, which is true, the neo-liberal reform environment or Stephen Balls calls it endemic privatization was also a condition the fact that parents have a choice that governments are ready to pay vouchers and the fact that, you know, schools results are made public that there is monitoring that the state stops to be the only provider but it’s only a regulator. All these are reasons why together with standards based reform, why it became interesting, because PPP is not really a partnership, it means the public sector giving money to the private sector, it’s a one way street, even though we call it PPP. But this whole neo-liberal reform that you allow choice, you create competition and schools get per capita financing money from the government or vouchers, we could call it, this is all a condition for businesses to entering the public-school market, making it interesting to them.

Will Brehm:  21:36
So this brings up the impact of privatization or the global education industry on public sector on the government where it’s not necessarily a partnership where they are where public actors are working in conjunction with the private sector. Rather, it’s just simply a mechanism the public becomes mechanism through which the funding can be channeled to the private sector.

Gita Steiner-Khamsi:  22:03
Exactly, exactly. And what we have, I think, we are now at the really interesting stage in research on the private sector. And that’s where I become interested. The early research that we were just, people were just, and scholars who wrote about it, I would call them the first-generation private sector researchers such as my colleagues, Chris Lubienski and Tony Verger and Stephen Ball. They were like the, Susan Robertson, there were the first-generation analysts that basically just described the phenomenon and, you know, why did they enter, why did they become so successful? I consider myself a second-generation researcher in that field. I came along more from policy borrowing research, and I always try to understand the system logic. And in this case, I think we have to have a paradigm shift in education research. For the longest time, I don’t know if you know the book by James Scott. It’s called Seeing Like a State. I just love that title. And I love that ethnography, what he did with it. But you know, all the, a lot of critical studies in education research was all about governmentality, like using Foucauldian or Bourdieu to analyze how bureaucracy and government imposed or used education to basically create docile citizens. And right, this was like, for the longest time, that’s what critical studies and education meant and how it would reproduce the class system, and, but in a language of meritocracy, to make people feel bad, and make it so they take individual responsibility, if they do not succeed in life. It was, so a lot of research was about demystifying this whole meritocracy belief and show how stratification and education is interlinked. But I think what we should be doing now, with the entry, with the advance of the global education industry, we should start to not see like a state trying to understand how the state sees education and appropriate education as a means to reproduce inequality. But we should start and I like that term, that’s why I’m creating that term counting like a business we should count like a business and try to understand what is the logic, business logic that comes from the private sector now into the public sector. Because in system theory, we say, all the subsystems, the private sector, public sector, or education, and health and economy, these are all sub sectors, they interact. So if something happens in their interaction and what happens is that both sides take on systems thinking or beliefs or values that are important in the other sector. For instance, now the private sector, as I said, they speak the language of education now. They talk about quality assurance, they talk about, especially like when it comes in low fee private schools, they talk about how important it is to have access to education, they talk about the importance of the right to education, so they have all the language and the semantics that we have in education, the same happens now vice versa. And of course, you know other colleagues also here at Teachers’ College Jeff Henig talks about marketization in education, but what it really means from a system theory perspective is that the public sector takes on not only mechanisms like, you know, demand, supply-driven, competition-driven and, you know, choice that is endemic for the market and the private sector, but also beliefs and mechanisms and ways of seeing it, such as the fee structure, the fact that we have a fee structure now in public education is crazy. And it comes from the private sector. It is like registering for Dropbox, or for any service, anyone, everyone gets it for free the basic but for everything else we have to pay.

Will Brehm:  26:40
You can be a premium subscriber.

Gita Steiner-Khamsi:  26:43
Yes, exactly. And this is what we now have in public education. And this is something that is also, it makes it interesting for the business to come in. They say the public sector should just give the basics and for everything else, the private sector can be contracted. And the next step is to say that for students that cannot afford these extra services, the government should give scholarships or vouchers or what have you.

Will Brehm:  27:17
Right. So how else do we need to learn how to count like a business? Like what does that mean for educational researchers going forward?

Gita Steiner-Khamsi:  27:32
There’s something I think we can learn positively. And the way we should be asking why is the private sector interesting for governments, I work in developing countries. So let me talk about developing countries. In developing countries, we have the situation where the donors all pull in different directions. Right now, for instance, I’m working in a curriculum reform project in Kyrgyzstan, funded by the Asian Development Bank. It really is a problem before that in Mongolia, I worked in Central Asia. It really is a problem that, first of all, many, many reforms that are donor funded that are high costs, they are not replicable. And the reason is because USAID, World Bank, Asian Development Bank, UNICEF, it could be anyone even Soros Foundation who I love and work a lot with. They are all, they have all their accountability systems. And they want to have successful projects well implemented, they pay a lot of money to international consultants to come to have like showcase projects, which even though well intended, it makes them not replicable. So what we end up having all these donor funded projects, including in curriculum reform are never scaled up. They’re just very nice pilot projects that end the moment the project ends. Business works differently, business works differently day. And then the other thing I wanted to say. So first of all, they are not scalable, because they’re too expensive. The second feature of donor funded projects are that they are not coherent. Because, you know, in one country, you have the World Bank, revising the textbooks and other donor focusing on teacher training, and another one yet on student assessment. So you end up with, and all of them should be coherent, because students are supposed to be tested on what the teachers were prepared to teach, and what the textbook say, but they are not. And everyone knows that working in developing countries. So businesses are different. They have like a monopoly, and they have, you know, they go to the government, like in Mongolia, they say, Cambridge Education, if you want us to build those bilingual education schools in Mongolia, you have to buy the whole package, you can’t just buy the test, you have to buy our teacher training, you have to buy our textbooks, you have to have our everything.

And that accounts for the coherence of the reform. And it is a totally different approach. So I think what we could learn from developing, in developing context, is we should just stop doing these very expensive pilot projects that are not scaled up. And I think there is some lesson to be learned, actually, from how businesses operate in developing countries, this whole idea of having low cost reform, they have it for a different motivation, but I think some things we could be learning or having more coherent reform where all the elements of a reform are in sync with each other.

Will Brehm:  31:09
Yeah, I mean, as a government, that would be quite attractive, if you have development partners, having all sorts of incoherence, and then a company coming in and saying, just go with us, and we will have it coherent from teacher training to assessment. And, you know, you don’t have to worry.

Gita Steiner-Khamsi:  31:26
I like the question that Tony always asks. And, you know, we both do globalization studies, but I just say the way he posed that question, I just like it so much that I quote, I, you know, cite him. He always asks, Why, I say, why does Global Education Policy resonate? He says it even more straightforward. And he puts agency in the question and he says: Why do governments buy or buy into a reform? That’s a good question, because there is agency, you know, governments have a choice to hire businesses or not hire businesses. And I think we have to ask this question seriously, why do they buy into? I mean, one could say there’s a, you know, kickback and probably there is some kickback in some countries, they get some money, they make good deals with them, and maybe they have a profit. But, you know, beyond that cynical approach, I think there are some really attractive features of the global education industry that what, as I said, we have to have a paradigm shift and try to understand how do businesses see education and how do they sell it to education, trying to understand why it resonates with governments. This is the second-generation kind of question what I mean. The first one is to just describe and analyze the incredible boom of private sector involvement. The second one is to ask why is it happening? What is in the public sector? And how do they sell the product? Why does it resonate? Why do governments buy into it? And in order to do that we have to think like a business and one interesting if you don’t mind just adding that I add this for. One of the authors in the book and she’s right now visiting scholar at Teachers College, Columbia University, Eva Hartmann. She is a professor at the Copenhagen Business School. She looks at the transnational private actors who do credentialization, and this is big in the ICT business, but also vocational, post-secondary education. Nowadays, you know, similar like we have IB in secondary school, or we have in the university system, we have branch campuses and we have universities that works transnationally. It is interesting in a day of a global economy, that transnational certification has a greater value than national certification and she writes about that, about especially in the area of vocational technical education, that this is like a brand name to have transnational private certification. And the way they work you don’t even need the government, you just need a professional association. We always thought that the government is the sine qua nonin education, and either its government or inter-government, you know, trans, you know, intergovernmental organization, but the UN or the World Bank or OECD — but now we’re moving into private transnational accreditation. They just get together as a professional association and they’re private providers and they accredit degrees and this did make, they put money in the public relations, they make them known, they have a whole set of qualification and quality assurance criteria and they run with it and governments buy it and private customers also buy it and this is really new phenomenon and in the literature they talk about network governance and all this. This also at CIES there were a couple of really interesting presentations on the topic. This is also a new phenomenon that you can deal and provide education with no government involved especially at the post-secondary level, no government involved and people pay for it. You can have governments pay for it, but even in a time of knowledge society and lifelong learning, even the private customer would you know, go for it.

Will Brehm:  35:53
Well, Gita Steiner-Khamsi, thank you very much for joining FreshEd.

Gita Steiner-Khamsi:  35:55
Thank you so much. It was a pleasure talking to you, Will.

Will Brehm:  1:50
Gita Steiner-Khamsi, bienvenue à FreshEd.

Gita Steiner-Khamsi:  1:53
Merci de m’avoir invité, je me réjouis à la perspective de cette conversation.

Will Brehm:  1:57
Vous avez récemment co-édité le World Yearbook of Education 2016, qui porte sur l’industrie mondiale de l’éducation. Et vous l’avez édité avec Tony Verger et Chris Lubienski. Chris a d’ailleurs déjà participé à l’émission. Les intérêts privés sont de plus en plus courants dans le secteur de l’éducation. Vous appelez cela l’industrie mondiale de l’éducation. Qu’entendez-vous par là ? C’est quoi l’industrie mondiale de l’éducation?

Gita Steiner-Khamsi:  2:30
Je devrais peut-être commencer par évoquer un peu le livre, les deux co-éditeurs qui ne sont pas présents ici. Nous venons tous de directions différentes. Tony Verger qui a beaucoup travaillé dans le domaine de l’industrie de l’éducation mondiale mais aussi sur la politique de l’éducation mondiale dans un contexte international. Il est comme le premier éditeur et il a rassemblé ce volume et il a fait appel à Chris Lubienski, qui a fait un travail remarquable, en particulier sur le choix et sur la politique d’éducation nationale des États-Unis, en montrant notamment comment la Fondation Gates soutenait et est devenue comme un conseiller en coulisses et l’acteur politique de la réforme nationale. Les deux sont donc vraiment issus d’une solide analyse antérieure sur le secteur privé. Je suis davantage issue d’études sur la mondialisation et je m’intéresse davantage à l’impact du secteur privé sur l’éducation publique. Nous nous sommes donc tous merveilleusement complétés. Et nous sommes très heureux d’avoir trouvé un groupe d’universitaires incroyablement compétents pour contribuer à ce volume édité. C’est tellement en rapport avec le livre. Mais laissez-moi revenir à votre question et vous dire quelle est la définition de l’industrie mondiale de l’éducation. Je devrais utiliser la définition que Tony a utilisée lors de la conférence du CIES. Et la définition est celle des processus, des systèmes de règles, des forces sociales et des relations sociales qui interviennent dans la production d’une large gamme de services éducatifs à but lucratif au sein d’une économie mondiale. Trois éléments ressortent fondamentalement : le premier est qu’il s’agit de services éducatifs. Cela peut aller de l’élaboration de manuels scolaires à la fourniture d’écoles, en passant par les services de conseil, et doit être à but lucratif. Et je pense, Will, que nous devrions en parler davantage. Parce qu’aujourd’hui, nous avons des associations intéressantes de PPP qui n’ont pas l’air d’être à but lucratif, mais qui le sont.

Will Brehm:  4:49
Et un PPP est un partenariat public-privé ?

Gita Steiner-Khamsi:  4:52
C’est exact. Et toute la définition de la base du profit, cela a changé récemment, vous savez, donc nous en parlerons, j’en suis sûr. Et la dernière dans le contexte d’une économie mondiale, ce qui signifie aussi que ce sont des fournisseurs qui fournissent au-delà des frontières nationales. Donc ces trois choses, je m’en tiens à la définition de Tony. J’aime cette définition. Elle implique des services d’éducation, elle doit être à but lucratif et elle doit être plus que dans un seul pays. C’est la définition d’une industrie mondiale de l’éducation.

Will Brehm:  5:25
C’est vrai. Et donc, cette industrie est en expansion, ou bien quelle est sa taille ?

Gita Steiner-Khamsi:  5:32
Je veux dire, le plus, vous savez, beaucoup de collègues aussi lors de la dernière conférence du CIES là-bas nous sommes juste étonnés de voir comment il se développe. Et il y a beaucoup de chiffres. Et puis la présentation que Tony Verger et moi avons faite. Il cite la société GVA Advisors. Ils sont basés en Californie et ils sont une industrie de l’éducation. On pourrait dire qu’ils ont intérêt à exagérer le succès de l’industrie, mais il y a tellement de chiffres qui montrent de façon convaincante qu’il s’agit d’une industrie énorme qui ne cesse de croître. Par exemple, les conseillers de la GVA disent qu’au niveau mondial, en 2015, l’industrie représente 4,9 billions de dollars, mais qu’en 2020, ils prévoient 6,3 billions de dollars, je ne sais même pas comment prononcer cela. C’est beaucoup. Et aux États-Unis, le chiffre est similaire : environ 6 milliards en 1999 et 125 milliards de plus que le double 12 ans plus tard, en 2011. Et ce qui est intéressant, c’est qu’avant, le secteur privé était très impliqué dans l’enseignement post-secondaire et dans la pré-maternelle, comme l’éducation de la petite enfance. Mais le phénomène intéressant est que maintenant il se déplace vers, en Amérique, aux États-Unis, nous dirions, de la maternelle à la douzième année, ou pour le dire autrement, il se déplace vers l’enseignement élémentaire et le premier cycle du secondaire également. Et c’est vraiment un phénomène nouveau.

Will Brehm:  7:29
Et donc, quels types de biens et de services sont vendus ? Vous savez donc que lorsque je pense aux universités ou aux écoles à but lucratif aux États-Unis, celle qui me vient toujours à l’esprit est l’université de Phoenix. Et je pense qu’elles font, qu’elles font beaucoup parler d’elles pour leur faible qualité et leurs pratiques parfois louches. Mais dans mon esprit, l’université de Phoenix, du moins pour une d’entre elles, je crois qu’elle est basée uniquement aux États-Unis et qu’elle n’est pas transnationale, alors ne ferait-elle pas partie de l’industrie mondiale de l’éducation ?

Gita Steiner-Khamsi:  8:09
L’Université de Phoenix, de nos jours, l’enseignement supérieur est sans frontières, et les TIC sont l’un des premiers fournisseurs du secteur privé de l’industrie mondiale de l’éducation. Parce qu’avec la technologie, il devient clair qu’elle est sans limites, donc l’enseignement à distance, je dirais, par définition, fait déjà partie de l’industrie mondiale de l’éducation si elle est à but lucratif. Et ce que nous trouvons, c’est l’offre de scolarisation, comme les écoles privées et ici il y a comme deux types d’écoles différentes qui sont vraiment intéressantes. L’un est l’école privée traditionnelle pour les familles riches, pour les élites. On pourrait dire que tout commence à l’époque coloniale, avec l’idée des internats, mais aussi des écoles de jour. C’est quelque chose de très ancien et qui a toujours existé parallèlement à l’enseignement public.
Aujourd’hui, cela s’est également étendu massivement à des organisations telles que l’IB, le baccalauréat international, l’IB collabore avec l’industrie de l’éducation, par exemple, en Suisse, le pays où j’ai été élevé. L’IB vient d’y ouvrir l’école GEM, qui est un fournisseur du secteur privé ayant son siège à Dubaï, et vient d’ouvrir une école en Suisse, où il propose l’IB, le baccalauréat international, dans son école. Vous avez donc l’intérêt des gouvernements mais aussi du secteur privé à obtenir l’accréditation internationale des écoles secondaires. Il s’agit donc d’une orientation, car l’idée est qu’ils accèdent plus facilement au système d’enseignement supérieur. C’est la promesse qu’ils font. Et d’un autre côté, à l’autre bout du spectre, vous avez les écoles privées à bas prix qui augmentent également et les écoles privées à bas prix, le leader dans ce domaine, je dirais, est le PALF aujourd’hui, le Pearson Affordable Learning Fund, ils investissent dans des entreprises telles que Bridge, Omega, je pense jusqu’à 10 entreprises en ce moment qui offrent des écoles privées à bas prix au Pakistan, en Asie du Sud, mais aussi dans différents pays d’Afrique de l’Ouest et de l’Est. C’est donc la deuxième. Le premier était les TIC. La seconde est la fourniture d’une éducation mais aussi, Will, votre propre sujet de recherche : le tutorat privé, vous savez, c’est énorme. C’est énorme partout dans le monde. Et je pense que vous savez ce que Mark Bray, ce que vous faites, ce qu’Iveta Silova a écrit sur ce sujet. C’est comme les classiques dans le domaine. Le simple fait d’attirer l’attention sur le fait que cela est devenu une grande partie de l’éducation et a créé beaucoup de problèmes, car le secteur de l’éducation est vraiment important à reconnaître. Mais vous avez aussi ce qu’Helen Gunter, l’un des auteurs du livre, appelle la “consultocratie”. Toutes les sociétés de conseil comme Booz, McKinsey, Deloitte, toutes ces sociétés de conseil qui aident les gouvernements à développer une stratégie du secteur de l’éducation pour le secteur de l’éducation, vous pensez qu’habituellement les agences de développement le faisaient, ou les universitaires ou les chercheurs, ils le font au nom du gouvernement. Et très souvent, ils ont cet accord qu’ils sont invisibles, comme ils le font pour le gouvernement au nom du gouvernement. Parce qu’il y a tout ce discours, vous savez, que nous avons dans le développement sur la propriété.
Ensuite, tout ce que j’appellerais tout ce qui concerne la réforme scolaire, de la publication de manuels, à l’élaboration de tests, à la formation des enseignants, au suivi et à l’évaluation. Et je trouve cela particulièrement intéressant, Pearson y est très actif, mais aussi l’éducation de Cambridge et d’autres. Je trouve cela intéressant parce que c’est comme un système fermé. Et pour moi, cela illustre bien la façon dont les entreprises fonctionnent, elles ont comme un, presque comme un contrat de service avec le secteur de l’éducation. Et c’est extrêmement lucratif. Et j’ai essayé dans mes propres recherches, en essayant de comprendre, par exemple, que les entreprises de test ont un tel succès, et pourquoi elles se développent dans l’éducation et ce que cela fait à l’éducation publique.

Will Brehm: 13:02
Donc, et il semble que le, vous pourriez avoir une école publique de nom, et vous pouvez avoir un bâtiment d’école publique et des enfants disant qu’ils vont à l’école publique X, Y, et Z. Mais en fait, tous les services offerts à l’intérieur de cette école sont offerts par des entreprises à but lucratif.

Gita Steiner-Khamsi:  13:20
C’est exact. Et c’est une nouveauté, on pourrait dire que les bases ont été jetées, il y a peut-être 20 ans, avec le retour à un mouvement de base aux États-Unis et dans de nombreux pays où le gouvernement a dit, nous n’offrons que ce qui est nécessaire et tout le reste doit être payant. Et dans de nombreux pays, cela a conduit à mettre l’accent sur, vous savez, la langue et l’alphabétisation et sur le sujet de base et tout ce qui est musique ou arts ou échecs ou sports était entièrement externalisé ou faisait l’objet d’un programme extrascolaire. L’idée d’avoir une structure tarifaire vient du secteur des affaires et l’un des chapitres du livre est consacré à l’école GEM, qui, comme je l’ai déjà mentionné, a une école en Suisse, mais elle est basée à Dubaï et le PDG de GEMS dit ouvertement que nous suivons le modèle de la compagnie aérienne. Nous offrons la classe économique, la classe affaires et la première classe en fonction de ce que les parents ont à offrir. Ainsi, si les parents ne s’abonnent qu’à l’éducation de base, ils ont différents types d’enseignants, par exemple, ils n’ont pas d’anglophones de langue maternelle, ils ont des Indiens et des Pakistanais comme enseignants, ou ils n’ont pas accès à l’éducation physique ou aux installations sportives.

Et le contraire est vrai pour l’éducation de première classe, ils ont accès à des anglophones de langue maternelle et ont juste le programme d’études le plus riche. L’idée d’avoir une structure tarifaire existait donc dans l’enseignement public, mais elle a maintenant atteint un niveau incroyable. Et c’est incroyable de voir comment cela a évolué. Ce que vous avez maintenant dans les écoles publiques, les écoles où l’enseignement de base est offert, et pour tout le reste, les parents doivent payer. Et même dans des pays comme la Suisse, nous avons maintenant une école qui est un gymnase enregistré, ils ont le programme régulier. Mais si les élèves ou les parents souhaitent obtenir une accréditation supplémentaire pour le baccalauréat international, ils doivent payer ou plutôt l’école prend en charge les frais de cette démarche. Et l’IB, même si je crois totalement en ce qu’ils font, est un programme d’études très intéressant, comme tous les autres produits commerciaux, c’est un système fermé, vous ne pouvez pas simplement acheter un programme d’études. Et bien sûr, ils parlent la langue de l’éducation, ils donnent toujours des raisons pédagogiques, comme des raisons de qualité, vous devez tout acheter, vous devez former les enseignants pour l’enseigner, vous devez utiliser les manuels, vous devez avoir tout ce genre d’assurance qualité. Et ils soutiennent que c’est au nom de l’assurance qualité, parce que c’est une marque déposée, et ils ne veulent pas, vous savez, diluer le produit qu’ils vendent. Mais c’est très cher, vous savez, alors c’est ce que je veux dire avec un système fermé. Pearson fonctionne de la même manière que l’éducation de Cambridge, l’IB, ils ont un modèle commercial et des structures de frais, ils ont son, je dirais qu’ils ont presque comme un contrat de service, vous ne pouvez pas simplement acheter un élément, vous devez acheter le tout et vous avez un engagement sur des années. Et cela finit par coûter cher, parce que c’est un système fermé qui, une fois que vous achetez le test, vous devez acheter tout le reste qui va avec.

Will Brehm:  17:21
Il s’agit donc d’une pente glissante de services supplémentaires.

Gita Steiner-Khamsi:  17:25
Cela crée une dépendance, vous savez, cela crée une dépendance et, vous savez, maintenant que l’on voit comment les entreprises fonctionnent dans l’éducation, on doit se demander, je veux dire, pourquoi elles n’y sont pas entrées plus tôt. C’est tellement lucratif parce que nous sommes dans une société de la connaissance, nous croyons en l’apprentissage tout au long de la vie, nous avons des clients qui restent dans le même pipeline pendant 12 ans, c’est incroyable. Je veux dire, bien sûr, c’est lucratif. L’éducation et la santé, je dirais, sont les secteurs les plus lucratifs parce que tout le monde y est exposé.

Will Brehm:  17:59
Alors pourquoi cela a-t-il pris autant de temps ? Pourquoi a-t-elle pris le relais ?

Gita Steiner-Khamsi:  18:02
C’est une bonne question, c’est vraiment une bonne question. Je pense que quelque chose s’est passé comme si je venais de la théorie des systèmes, la théorie des systèmes de Niklas Luhmann, quelque chose a changé dans le secteur de l’éducation publique qui a permis au secteur privé de venir. Et nous devrions analyser cela. Et l’un des arguments que j’ai fait valoir est que cette réforme de l’éducation basée sur les normes, nous avons l’orientation vers les résultats autorisée avec les tests internationaux, PISA et PIRLS et tout ce que vous avez, en particulier PISA parce que PISA ne mesure pas les résultats nationaux. Mais il s’agit d’un ensemble mondial de compétences du XXIe siècle. Il est donc très intéressant pour les entreprises d’entrer dans le secteur de l’éducation, car vous pouvez mettre au point le même type de test non pas pour une seule distance, non pas pour une seule école, non pas pour un seul district, non pas pour un seul pays, mais pour plusieurs. Parce que le PISA mesure les compétences du XXIe siècle et non le programme national, et qu’il ouvre un marché énorme. Je veux dire par là que l’ampleur de ce marché dépasse l’imagination, il nécessite simplement une certaine adaptation locale. Une fois que vous pensez que ce que les élèves doivent apprendre n’est pas le programme national mais des compétences du XXIe siècle socialement acceptées, vous pouvez devenir une industrie mondiale de l’éducation en travaillant au niveau transnational, de sorte que la réforme de l’éducation fondée sur des normes et j’ai publié un article à ce sujet, qui a été beaucoup lu dans la revue Globalisation, Societies and Education, a ouvert la voie aux entreprises pour qu’elles s’engagent dans cette réforme de l’éducation fondée sur des normes.

Will Brehm:  19:58
Et puis ça a évolué à partir de là et c’est maintenant, il semble que ce soit un peu incontrôlable. Tout et n’importe quoi peut disparaître.

Gita Steiner-Khamsi:  20:05
Je veux dire d’autres comme Stephen Ball ou Susan Robertson et Tony Verger, qu’ils ont analysés très tôt et Jenny Ozga, je pourrais vous en citer d’autres. Ils disent, ce qui est vrai, que l’environnement de réforme néo-libéral ou Stephen Balls appelle cela une privatisation endémique était aussi une condition ; le fait que les parents aient le choix ; que les gouvernements soient prêts à payer des bons d’études ; et le fait que, vous savez, les résultats des écoles soient rendus publics ; qu’il y ait un contrôle ; que l’État cesse d’être le seul fournisseur mais qu’il ne soit qu’un régulateur. Ce sont toutes ces raisons qui, avec la réforme fondée sur les normes, ont rendu la chose intéressante, parce que le PPP n’est pas vraiment un partenariat, cela signifie que le secteur public donne de l’argent au secteur privé, c’est une voie à sens unique, même si nous l’appelons PPP. Mais toute cette réforme néo-libérale qui permet le choix, crée de la concurrence et permet aux écoles de recevoir de l’argent du gouvernement pour le financement par habitant ou des bons, nous pourrions l’appeler ainsi, tout cela est une condition pour que les entreprises entrent sur le marché des écoles publiques, ce qui le rend intéressant pour elles.

Will Brehm:  21:36
Cela fait donc apparaître l’impact de la privatisation ou de l’industrie mondiale de l’éducation sur le secteur public, où il ne s’agit pas nécessairement d’un partenariat, mais où les acteurs publics travaillent en collaboration avec le secteur privé. Il s’agit plutôt d’un simple mécanisme par lequel le public devient un mécanisme par lequel le financement peut être canalisé vers le secteur privé.

Gita Steiner-Khamsi:  22:03
Exactement, exactement. Et ce que nous avons, je pense, nous en sommes maintenant au stade vraiment intéressant de la recherche sur le secteur privé. Et c’est là que je commence à m’intéresser. Les premières recherches que nous avons menées, les gens étaient justes, et les universitaires qui ont écrit à ce sujet, je les appellerais les chercheurs de première génération du secteur privé comme mes collègues, Chris Lubienski et Tony Verger et Stephen Ball. Ils étaient comme les, Susan Robertson, il y avait les analystes de la première génération qui ne faisaient que décrire le phénomène et, vous savez, pourquoi sont-ils entrés, pourquoi ont-ils eu autant de succès ? Je me considère comme un chercheur de deuxième génération dans ce domaine. Je suis davantage issue de la recherche sur les emprunts politiques et j’essaie toujours de comprendre la logique du système. Et dans ce cas, je pense qu’il faut un changement de paradigme dans la recherche en éducation. Depuis longtemps, je ne sais pas si vous connaissez le livre de James Scott. Il s’intitule Seeing Like a State. J’adore ce titre. Et j’aime cette ethnographie, ce qu’il en a fait. Mais vous savez, toutes les, beaucoup d’études critiques dans la recherche sur l’éducation portaient sur la gouvernementalité, comme l’utilisation de Foucauldiens ou de Bourdieu pour analyser comment la bureaucratie et le gouvernement ont imposé ou utilisé l’éducation pour créer fondamentalement des citoyens dociles. Et c’est vrai, c’était comme si, pendant très longtemps, c’était ce que les études critiques et l’éducation signifiaient et comment elles reproduisaient le système de classes, et, mais dans un langage de méritocratie, pour faire en sorte que les gens se sentent mal, et qu’ils prennent des responsabilités individuelles, s’ils ne réussissent pas dans la vie. C’était le cas, donc beaucoup de recherches visaient à démystifier toute cette croyance en la méritocratie et à montrer comment la stratification et l’éducation sont liées. Mais je pense que ce que nous devrions faire maintenant, avec l’entrée, avec l’avancée de l’industrie mondiale de l’éducation, nous devrions commencer à ne pas voir comme un État qui essaie de comprendre comment l’État voit l’éducation et l’éducation appropriée comme un moyen de reproduire l’inégalité. Mais nous devrions commencer et j’aime ce terme, c’est pourquoi je crée ce terme en comptant comme une entreprise ; nous devrions compter comme une entreprise et essayer de comprendre quelle est la logique, la logique commerciale qui vient du secteur privé maintenant dans le secteur public. Parce que dans la théorie des systèmes, nous disons que tous les sous-systèmes, le secteur privé, le secteur public, ou l’éducation, la santé et l’économie, sont tous des sous-secteurs, ils interagissent. Donc, si quelque chose se passe dans leur interaction et que ce qui se passe, c’est que les deux parties adoptent une pensée systémique ou des croyances ou des valeurs qui sont importantes dans l’autre secteur. Par exemple, le secteur privé, comme je l’ai dit, parle désormais le langage de l’éducation. Ils parlent de l’assurance qualité, ils parlent, en particulier lorsqu’il s’agit d’écoles privées à bas prix, ils parlent de l’importance de l’accès à l’éducation, ils parlent de l’importance du droit à l’éducation, donc ils ont tout le langage et la sémantique que nous avons dans l’éducation, la même chose se passe maintenant à l’inverse. Et bien sûr, vous savez que d’autres collègues ici à l’École normale Jeff Henig parle de la commercialisation dans l’éducation, mais ce que cela signifie vraiment du point de vue de la théorie des systèmes, c’est que le secteur public assume non seulement des mécanismes comme, vous savez, la demande, l’offre, la concurrence et, vous savez, le choix qui est endémique pour le marché et le secteur privé, mais aussi les croyances et les mécanismes et les façons de voir les choses, comme la structure des frais, le fait que nous ayons maintenant une structure de frais dans l’enseignement public est fou. Et cela vient du secteur privé. C’est comme s’inscrire à un Dropbox, ou à n’importe quel service, n’importe qui, tout le monde l’obtient gratuitement – le minimum, mais pour tout le reste, nous devons payer.

Will Brehm:  26:40
Vous pouvez être un abonné premium.

Gita Steiner-Khamsi:  26:43
Oui, exactement. Et c’est ce que nous avons maintenant dans l’éducation publique. Et c’est aussi ce qui rend l’entreprise intéressante. On dit que le secteur public doit se contenter de donner les bases et que pour tout le reste, on peut faire appel au secteur privé. Et l’étape suivante est de dire que pour les étudiants qui ne peuvent pas se permettre ces services supplémentaires, le gouvernement devrait donner des bourses ou des bons ou ce que vous avez.

Will Brehm:  27:17
C’est vrai. Alors comment apprendre à compter comme une entreprise ? Par exemple, qu’est-ce que cela signifie pour les chercheurs en éducation à l’avenir ?

Gita Steiner-Khamsi:  27:32
Je pense que nous pouvons apprendre quelque chose de positif. Et comme nous devrions nous demander pourquoi le secteur privé est intéressant pour les gouvernements, je travaille dans les pays en développement. Laissez-moi donc vous parler des pays en développement. Dans les pays en développement, nous avons une situation où les donateurs tirent tous dans des directions différentes. En ce moment, par exemple, je travaille sur un projet de réforme des programmes scolaires au Kirghizstan, financé par la Banque asiatique de développement. C’est vraiment un problème avant qu’en Mongolie, j’aie travaillé en Asie centrale. C’est vraiment un problème que, tout d’abord, beaucoup, beaucoup de réformes qui sont financées par des donateurs sont des coûts élevés, elles ne sont pas reproductibles. Et la raison en est que l’USAID, la Banque mondiale, la Banque asiatique de développement, l’UNICEF, tout le monde, même la Fondation Soros que j’aime et avec qui je travaille beaucoup. Ils sont tous, ils ont tous leurs systèmes de responsabilité. Et ils veulent que les projets réussis soient bien mis en œuvre, ils paient beaucoup d’argent à des consultants internationaux pour qu’ils viennent mettre en place des projets de démonstration, ce qui, bien que bien intentionné, les rend impossibles à reproduire. Ainsi, tous ces projets financés par des donateurs, y compris dans le domaine de la réforme des programmes scolaires, ne sont jamais reproduits à grande échelle. Ce ne sont que de très beaux projets pilotes qui se terminent au moment où le projet prend fin. Les affaires fonctionnent différemment, les affaires fonctionnent différemment au quotidien. Et puis l’autre chose que je voulais dire. Tout d’abord, ils ne sont pas extensibles, parce qu’ils sont trop chers. La deuxième caractéristique des projets financés par des donateurs est qu’ils ne sont pas cohérents. Parce que, vous savez, dans un pays, vous avez la Banque mondiale, qui révise les manuels scolaires et un autre donateur qui se concentre sur la formation des enseignants, et un autre encore sur l’évaluation des étudiants. Vous vous retrouvez donc avec, et tous devraient être cohérents, parce que les étudiants sont censés être testés sur ce que les enseignants étaient prêts à enseigner, et sur ce que dit le manuel, mais ils ne le sont pas. Et tout le monde sait que travailler dans les pays en développement. Les entreprises sont donc différentes. Elles ont comme un monopole, et elles vont au gouvernement, comme en Mongolie, elles disent, Cambridge Education, si vous voulez que nous construisions ces écoles d’éducation bilingue en Mongolie, vous devez acheter tout le paquet, vous ne pouvez pas simplement acheter le test, vous devez acheter notre formation de professeur, vous devez acheter nos manuels, vous devez avoir tout.
Et c’est ce qui explique la cohérence de la réforme. Et c’est une approche totalement différente. Je pense donc que ce que nous pourrions apprendre du développement, dans un contexte de développement, c’est que nous devrions simplement arrêter de faire ces projets pilotes très coûteux qui ne sont pas mis à l’échelle. Et je pense qu’il y a une leçon à tirer, en fait, de la façon dont les entreprises fonctionnent dans les pays en développement, toute cette idée d’avoir une réforme à faible coût, elles l’ont pour une motivation différente, mais je pense que nous pourrions apprendre certaines choses ou avoir une réforme plus cohérente où tous les éléments d’une réforme sont en harmonie les uns avec les autres.

Will Brehm:  31:09
Oui, je veux dire, en tant que gouvernement, ce serait très intéressant, si vous avez des partenaires de développement, ayant toutes sortes d’incohérences, et puis une entreprise qui vient et dit, juste allez avec nous, et nous aurons une cohérence de la formation des enseignants à l’évaluation. Et, vous savez, vous n’avez pas à vous inquiéter.

Gita Steiner-Khamsi:  31:26
J’aime la question que Tony pose toujours. Et, vous savez, nous faisons tous les deux des études sur la mondialisation, mais je dis juste que la façon dont il a posé cette question, je l’aime tellement que je le cite, vous savez, je le cite. Il demande toujours : “Pourquoi, dis-je, pourquoi la politique mondiale de l’éducation a-t-elle une résonance ? Il le dit de façon encore plus directe. Et il met l’agence dans la question et il dit : Pourquoi les gouvernements achètent-ils ou souscrivent-ils à une réforme ? C’est une bonne question, parce qu’il y a une agence, vous savez, les gouvernements ont le choix d’engager ou non des entreprises. Et je pense que nous devons nous poser sérieusement la question suivante : pourquoi s’engagent-ils dans une réforme ? Je veux dire, on pourrait dire qu’il y a, vous savez, des ristournes et probablement des ristournes dans certains pays, ils reçoivent de l’argent, ils font de bonnes affaires avec eux, et peut-être qu’ils font des bénéfices. Mais, vous savez, au-delà de cette approche cynique, je pense qu’il y a des caractéristiques vraiment attrayantes de l’industrie mondiale de l’éducation qui font que, comme je l’ai dit, nous devons avoir un changement de paradigme et essayer de comprendre comment les entreprises voient l’éducation et comment elles la vendent à l’éducation, en essayant de comprendre pourquoi elle trouve un écho auprès des gouvernements. C’est le genre de question de deuxième génération que je veux dire. La première consiste simplement à décrire et à analyser l’incroyable essor de la participation du secteur privé. La deuxième consiste à se demander pourquoi cela se produit. Qu’y a-t-il dans le secteur public ? Et comment vendent-ils le produit ? Pourquoi cela résonne-t-il ? Pourquoi les gouvernements y adhèrent-ils ? Et pour ce faire, nous devons penser comme une entreprise et une entreprise intéressante, si vous voulez bien ajouter que j’ajoute ceci pour. L’un des auteurs du livre, Eva Hartmann, est actuellement professeur invité au Teachers College de l’Université de Columbia. Elle est professeur à l’école de commerce de Copenhague. Elle s’intéresse aux acteurs privés transnationaux qui s’occupent de la délivrance de diplômes, et c’est important dans le secteur des TIC, mais aussi dans l’enseignement professionnel et postsecondaire. Aujourd’hui, vous savez, comme nous avons l’IB dans le secondaire, ou nous avons dans le système universitaire, nous avons des campus annexes et nous avons des universités qui travaillent au niveau transnational. Il est intéressant, à l’heure de la mondialisation de l’économie, que la certification transnationale ait une plus grande valeur que la certification nationale et elle écrit à ce sujet, en particulier dans le domaine de l’enseignement technique professionnel, que c’est comme une marque de fabrique d’avoir une certification privée transnationale. Et la façon dont ils fonctionnent, vous n’avez même pas besoin du gouvernement, vous avez juste besoin d’une association professionnelle. Nous avons toujours pensé que le gouvernement est la condition sine qua non de l’éducation, et que son gouvernement ou une organisation intergouvernementale, vous savez, trans, vous savez, une organisation intergouvernementale, mais les Nations unies ou la Banque mondiale ou l’OCDE – mais maintenant nous passons à une accréditation privée transnationale. Ils se réunissent en association professionnelle et ce sont des fournisseurs privés qui accréditent les diplômes, ce qui leur permet de faire des économies, de mettre de l’argent dans les relations publiques, de les faire connaître, de disposer d’un ensemble de critères de qualification et d’assurance qualité, de fonctionner avec ces critères, les gouvernements les achètent et les clients privés les achètent également. Au CIES, il y a eu quelques présentations très intéressantes sur le sujet. C’est aussi un phénomène nouveau que vous pouvez traiter et fournir l’éducation sans que le gouvernement n’intervienne, surtout au niveau de l’enseignement supérieur, sans que le gouvernement n’intervienne et que les gens ne paient pour cela. Les gouvernements peuvent payer pour cela, mais même à l’heure de la société de la connaissance et de l’apprentissage tout au long de la vie, même le client privé, vous le savez, est prêt à le faire.

Will Brehm:  35:53
Eh bien, Gita Steiner-Khamsi, merci beaucoup de nous avoir rejoints sur FreshEd.

Gita Steiner-Khamsi:  35:55
Merci beaucoup. C’était un plaisir de vous parler, Will.

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